Aus seinem Büro unweit des Zürcher Paradeplatzes wabert Zigarrenduft. Oswald Grübel, einst Chef der Credit Suisse, dann der UBS, empfängt seine Gäste im Hemd, ohne Krawatte. «Das ist mein sozialistischer Zug», sagt er lachend und fügt rasch an: «Der einzige...» Für die Fotos zieht er Jackett und Krawatte wieder an. Von 9 bis 17 Uhr sei er jeweils im Büro, verwalte sein Vermögen und informiere sich über die Finanzmärkte, erzählt der Privatier.

Herr Grübel, wir leben in turbulenten Zeiten. Allgemeingültige Regeln sind plötzlich ausser Kraft gesetzt. Nehmen Sie dies auch so wahr?

Oswald Grübel: Für mich waren die Zeiten immer turbulent. Ich bin ein ungeduldiger, neugieriger Mensch. Ich freue mich über Veränderungen.

Auch wenn sich Krisen in stets kürzeren Abständen folgen?

Ich formuliere es so: Wir befinden uns in einer weltweiten Wachstumskrise. Die Staatssysteme, die wir in den vergangenen Jahrzehnten aufgebaut haben, sind auf Wirtschaftswachstum angewiesen. Gibt es das nicht mehr, geraten die Politiker in Panik, aus Angst nicht wieder gewählt zu werden, und unternehmen alles, um Wachstum zu generieren.

Funktioniert unser kapitalistisches System denn ohne Wachstum?

Schon die Bibel spricht von sieben fetten und sieben mageren Jahren. Es gab immer Zyklen. Das scheinen wir vergessen zu haben. Die meisten heutigen Staatssysteme können wir aber ohne Wachstum nicht mehr finanzieren.

Sie sprechen die Sozialwerke an?

Auch. Die haben einen hohen Anteil daran, sie machen ein Drittel des Budgets vieler Staaten aus. Wir wissen alle, dass es in langen Wachstumsphasen zu Übertreibungen kommt. Diese müssen bereinigt werden. Das sind dann Phasen vergleichbar mit der Fastenzeit. Doch die Politik lässt dies nicht mehr zu.

Warum ist es falsch, Wachstum zu kreieren?

Wir experimentieren heute mit Massnahmen, deren Auswirkungen wir nicht kennen. Japan und die USA haben mit einer «quantitativen Lockerung», einem QE, wie es auf Englisch heisst, die Geldmengen ausgeweitet durch den Ankauf von Anleihen. Die Europäische Zentralbank EZB pumpt mehr als 1000 Milliarden Euro auf die gleiche Weise in den Markt. Die Schweiz hat sogar mehr gemacht als alle anderen. Sie hat Devisen aufgekauft, um den Euro-Mindestkurs zu halten, und nun ist die Bilanzsumme der Nationalbank im Verhältnis zum Bruttoinlandprodukt BIP eine der höchsten der ganzen westlichen Welt.

Die Nationalbank-Bilanz belief sich Ende 2014 auf 561 Milliarden, das BIP auf 640 Milliarden Franken.

Eben, das sind rund 85 Prozent des BIP – dreimal so viel wie in den USA und in der Eurozone. Selbst Japan liegt tiefer, obwohl dort seit vielen Jahren Geld gedruckt wird. Es wird interessant sein zu sehen, wie die Nationalbank da je wieder herauskommt.

Selbst Sie als langjähriger Beobachter der Märkte sagen: Keiner kennt die langfristigen Folgen?

Genau. Die enorme Geldmengenerhöhung in der westlichen Welt hat zur Folge, dass die Zinsen auf null sinken. Die Politik der Nullzinsen gefährdet auf längere Zeit die gesamte Wirtschaft. Denn diese ist auf Plus-Zinsen aufgebaut, nicht auf Null- oder gar Negativzinsen.

Warum nicht?

Würden Sie jemandem Geld leihen zu null Prozent Zins? Sie würden für Ihr Risiko, das Geld nicht mehr zurückzuerhalten, nicht entschädigt – also macht ein solches Geschäft keinen Sinn für Sie. Die Chance ist hoch, dass wir in der westlichen Welt und damit auch in der Schweiz in den nächsten fünf Jahren Nullzinsen haben werden. Sollte dies noch länger andauern, wird es gravierende Folgen haben.

Für wen?

Pensionskassen, Lebensversicherungen und Anlageinstitutionen wie die AHV werden grosse Mühe haben, ihren Kundenverpflichtungen nachzukommen. Der wichtigste Ertrag von Banken ist der Zinsertrag aus der Fristentransformation. Mit null Zinsen wird dieser Ertrag einbrechen.

Und was bewirken Negativzinsen?

Sie zerstören die Wirtschaft regelrecht, man sollte sie nur kurzfristig einsetzen, um Spekulationen zu verhindern. Wie ich schon vorher sagte, unsere ganze Wirtschaft braucht plus Zinsen, um zu funktionieren.

Könnte es passieren, dass sogar Privatkunden Negativzinsen zahlen müssen?

Das wäre falsch. Die Nationalbank sollte nicht die eigenen Bürger bestrafen, die Guthaben in der Landeswährung haben. Das würde niemand verstehen.

Auguren unken, in einem halben Jahr erhöhen die US-Amerikaner die Zinsen, danach folgten die Briten. Sind das nur Gerüchte?

Das Wachstum ist nicht so stark, um inflationär zu wirken und eine Zinserhöhung zu rechtfertigen. Es gibt auch keine Vollbeschäftigung, weder in Grossbritannien noch in den USA. Daher glaube ich nicht an grössere Zinserhöhungen.

Gemäss unseren Schulbüchern müsste die Geldschwemme Inflation auslösen – eine Geldentwertung. Wieso passiert dies nicht?

Inflation entsteht, wenn die Nachfrage nach Gütern grösser ist als das Angebot, und das ist nicht der Fall. Der Grund dafür kann die Demografie in der westlichen Welt sein. In Europa und in den USA nimmt die Bevölkerungsschicht der 45- bis 60-Jährigen seit 2007 ab. Diese Altersgruppe ist sehr wichtig für die Wirtschaft, weil sie am meisten Geld ausgibt. Sie fängt erst wieder nach 2020 an zu wachsen.

Dann kommen die 1000 Milliarden der EZB also gar nicht in der Wirtschaft an?

US-Amerikaner und Briten haben weniger Hemmungen Schulden zu machen als Kontinentaleuropäer. Sie nehmen Kredite auf, um konsumieren zu können. Daher bin ich skeptisch, ob das Programm der EZB etwas bringt.

Banken müssten mit dem zusätzlichen EZB-Geld Kredite an Firmen vergeben, die das Geld dann investieren.

Die Theorie besagt, dass damit das Wirtschaftswachstum angekurbelt wird. Aber um Kredite vergeben zu können, müssten Banken die Bonität des Schuldners beurteilen können. Das ist in Zeiten mit tiefen Zinsen schwieriger. Firmen, die bei einem normalen Zinsgefüge längst pleite wären, überleben jetzt. Wer ihnen neue Kredite gibt, läuft Gefahr, dass er das Geld nicht mehr zurückerhält, wenn die Zinsen eines Tages steigen.

Je mehr die Notenbanken Geld drucken, desto mehr steigt die Angst vor einer Deflation, also vor sinkenden Preisen. Was läuft falsch?

Wir akzeptieren nicht mehr, dass es Zeiten ohne Wirtschaftswachstum gibt. Weil unsere Staatssysteme dies nicht mehr zulassen, glauben wir, Rezessionen mit allen Mitteln verhindern zu müssen. Deshalb versuchen wir, den Geldumlauf extrem zu erhöhen, und hoffen darauf, dass die Menschen Schulden machen, um die Wirtschaft zu beleben. Damit erzeugen wir künstlich herbeigeführtes Wachstum. Künstlich, weil es auf Schulden beruht. Gesundes Wachstum hat keine null Zinsen.

Was wäre die Alternative?

Wir müssen beginnen, die staatlichen Ausgaben der Realität anzupassen. Doch welche Partei würde gewählt, wenn sie das Budget um zehn Prozent kürzen wollte? Das ist eben auch unsere Demokratie: Aus Angst vor einer Abwahl wollen Politiker keine Übertreibungen korrigieren. Fasten ist nicht schmerzfrei. Es braucht Verzicht. Dazu ist keiner bereit.

Welche Partei hat aus Ihrer Sicht die richtigen Rezepte?

Keine. In der Schweiz sind wir noch nicht so weit. Wir wachsen ja noch, wenn auch nicht mehr so stark. Erst wenn wir ein Jahr lang ein negatives Wachstum hätten, würden sich Parteien mit neuen Vorschlägen profilieren. Generell gilt: Wirksamer als Null-Zinsen wäre weniger Regulierung. Das würde es einfacher machen, Unternehmen zu gründen. Doch passieren wird nichts. Uns geht es gut.

Viele Unternehmen fürchten, dass es ihnen wegen der Aufhebung des Euro-Mindestkurses weniger gut gehen wird. Warum befürworten Sie den Nationalbank-Entscheid trotzdem?

Moment: Ich hielt die Entscheidung, den Euro-Mindestkurs überhaupt einzuführen, für falsch. Solange die Schweiz eine tiefere Verschuldung, Exportüberschüsse und Wirtschaftswachstum hat, bleibt der Franken eine begehrte Währung. Um mit einem festen Wechselkurs dagegen zu halten, gibt es schlicht zu viele Euros. Das müsste eigentlich jedes Kind verstehen: Die Schweiz mit ihrem BIP von 640 Milliarden Franken kann man nicht an die Eurozone anbinden mit einem BIP von über 10 000 Milliarden Euro.

Drei Jahre lang hat es funktioniert.

Wir werden in den kommenden Jahren noch sehen, was es uns gekostet hat. Und ob die Nationalbank ihre Bilanz je wieder substanziell reduzieren kann.

Was ist das Problem einer hohen Bilanz?

Es geht um die Frage der Glaubwürdigkeit der Nationalbank. Geld drucken kann jeder. Und wenn jede Nationalbank unbeschränkt Geld druckt, ist es nichts mehr Wert. Die Nationalbank büsste stark an Vertrauen ein, nachdem sie den Euro-Mindestkurs eingeführt hatte. Hätte sie die Bilanz weiter aufgebläht, hätten andere Zentralbanken irgendwann einmal keine Geschäfte mehr mit ihr gemacht.

Warum wollen dann trotzdem alle Schweizer Franken horten?

Wir hatten den «Point of no return», den Umkehrpunkt, noch nicht überschritten. Aber wir waren nahe daran. Hätte die Bilanzsumme den Gegenwert des BIP überstiegen, wären Bedenken aufgekommen. Dann geht es schnell. Das Vertrauen kann wie bei den Banken von einem Tag auf den anderen verloren gehen. Das hätte enorme Konsequenzen. Dann wären alle aus dem Franken geflüchtet – und er hätte viel an Wert verloren.

Dafür löst die SNB nun vielleicht die Rezession aus, die sie 2011 mit der Einführung des Euro-Mindestkurses verhindern wollte. Ergibt das Sinn?

Vor dreieinhalb Jahren hätte man anstelle des fixen Wechselkurses Minuszinsen für Spekulationen einführen können. Dies hätte die Aufwertung des Frankens sofort gebremst. Keiner zahlt solche freiwillig. Die Einführung des festen Wechselkurses war die falsche Entscheidung zum falschen Zeitpunkt. Eine Panikentscheidung. Fertig!

Nun könnte es sein, dass die Schweizer Exportindustrie einbricht. Wie soll sie die Frankenaufwertung meistern?

Die Exporte belaufen sich auf 210, die Importe auf 190 Milliarden Franken. Ob es gerechtfertigt ist, dass die Nationalbank wegen 20 Milliarden ihre Bilanz verzehnfacht, ist höchst fraglich. Nun jammern die Exporteure. Haben Sie je mal was von den Importeuren gehört? Die machen ein Mordsgeschäft. Es gilt jetzt, nicht überzureagieren. Was es braucht, ist weniger Regulierung. Das macht es der Industrie leichter, ihre Geschäfte abzuwickeln. UBS-Chef Sergio Ermotti hat dies vor kurzem in einem Gastbeitrag auch verlangt. Seine Vorschläge waren ausgewogen, seine Schlussfolgerungen richtig.

Er fordert, die Personenfreizügigkeit nicht zu beschneiden. Wie wichtig ist sie?

Klar, wir benötigen ausländische Arbeitskräfte. Aber mir kann niemand weismachen, dass es alljährlich 80 000 sein müssen. Die Wirtschaft braucht vielleicht 10 000 oder 20 000. Letztlich geht es auch um praktische Fragen. Wir sind kein flaches Land wie Holland. Wir haben viele Berge und betonieren die Täler zu. Irgendwann kommt der Punkt, wo hier niemand mehr leben will.

Können wir es uns leisten, die Personenfreizügigkeit abzuschaffen und damit die Bilateralen Verträge aufs Spiel zu setzen?

Alle behaupten, dass wir die Bilateralen Verträge brauchen. Deren Einfluss wird aus politischen Gründen hochgespielt. Er ist geringer, als alle vermuten. Es ist ja nicht so, dass wir niemanden ins Land reinlassen wollen. Hätte Deutschland ein Prozent Zuwanderung pro Jahr wie die Schweiz, wäre die Personenfreizügigkeit in der EU längst abgeschafft worden.

Wie soll die Schweiz reagieren?

Wir müssen auch mal die eigene Nation verteidigen und uns nicht alles gefallen lassen! Die Bilateralen fallen nicht. Wir sitzen mitten in der EU. Sie braucht uns ebenso, wie wir sie brauchen. Wir werden für die EU immer ein Nettozahler sein. Sie ist froh um jede Milliarde, die sie erhält. Wir sollten aufhören mit diesem Schreckgespenst und selbstbewusster auftreten!

Trotzdem: Irgendjemand zahlt den Preis für die Unabhängigkeit. Industrie-Arbeitsplätze könnten wegen des starken Frankens ins Ausland verlagert werden. Funktioniert eine Schweiz ohne Werkplatz?

Das ist in den vergangenen Jahren nicht passiert und wird es auch in Zukunft nicht. Das hat viel mit den hiesigen Arbeitsbedingungen und Gesetzen zu tun. Zwar produziert die Industrie vor allem für den Export. Aber sie hat auch eine grosse Wertschöpfung, fast die Hälfte der Exporte sind von der Chemie- und Pharmaindustrie. Wir importieren alle Rohstoffe, die durch den starken Franken billiger werden. Unsere Stärke ist der Mehrwert, den wir bei der Verarbeitung generieren.

Geht dieser Mehrwert jetzt nicht verloren?

Da gibt es viel Interessengeschrei. Wir können das, was bei uns hergestellt wird, zu den höchsten Preisen in der Welt verkaufen. Bei Nischenprodukten, im Maschinenbau oder der Uhrenindustrie, haben wir mit unserem Erfindungsgeist und der Qualität der Produkte grosse Weltmarktanteile. Das wurde über Jahre erkämpft. Das verliert man nicht von heute auf morgen. Eine Nation mit einem starken Export hat immer auch eine starke Währung. Man sollte sich davor hüten, sie künstlich zu schwächen, wie wir ja gerade gesehen haben.

Inwieweit ist das Geschrei, wie Sie es nennen, des Tourismus gerechtfertigt?

Der Tourismus leidet effektiv mehr unter der starken Währung. Deshalb würde es sich lohnen, dass der Staat in diesen Bereich investiert, um die Branche konkurrenzfähig zu halten. Geld kostet für den Staat jetzt nichts.

Ausgerechnet Sie plädieren für Staatshilfe?

Der Staat sollte in Infrastruktur und dergleichen investieren, wo das investierte Geld wieder zurückkommt und die Schulden getilgt werden können. Wir sind ein gastfreundliches Land. Die Qualität der Hotels und des Essens ist viel höher als in den umliegenden Ländern. Daher gibt es auch genügend Kunden, die bereit sind, die entsprechenden Preise zu bezahlen.

Die Preise für Güter des täglichen Bedarfs sind so hoch, weil wir sie künstlich hochhalten. Zu Recht?

Wir sind tatsächlich nicht sehr effizient, Preissenkungen bei Importen weiterzugeben. Da verdienen einige Leute sehr viel Geld. Tiefere Preise sind ein Tabu für die Gewerkschaften, sie befürchten Lohnsenkungen. Viele Produkte kosten 50 Prozent mehr als in unseren Nachbarländern. Dafür gibt es keinen Grund. Das gilt sogar für Produkte, die wir hier in der Schweiz produzieren. Solange wir das hinnehmen, können wir uns nicht darüber beschweren.

Sind Sie eigentlich froh, nicht mehr Bankenchef zu sein?

Warum meinen Sie?

Die Bedingungen sind viel schwieriger geworden . . .

Die Banken leiden ganz klar unter den enormen Umwälzungen, die der faktische Wegfall des Bankgeheimnisses für Ausländer mit sich gebracht hat. Zudem beschäftigen sich die Banken heute mehr mit Regulierung und Strafen für die sogenannten Sünden der vergangenen zwanzig Jahre. Paradox ist: Man urteilt mit der heutigen Ethik über diese Sachverhalte. Damals gab es ein anderes Ethik-Verständnis.

Waren Sie als Bankmanager selbst ein Sünder.

Wenn wir gesündigt haben, dann vielleicht in Bezug auf Übertreibungen in stark wachsenden Märkten. Wir wurden mitgerissen und wollten stets mehr machen. Dabei wurden wir auch von den Medien angetrieben, höhere Gewinne zu erzielen. Wissentlich war ich kein Sünder. Im Gegenteil: Ich erliess bereits im Jahr 2000 als Private-Banking-Chef der CS klare Regeln und verlangte, dass sich jeder Mitarbeiter an die Landesgesetze halten müsse.

Banken zahlen für die Sünden der Vergangenheit Milliarden, aber keiner übernimmt Verantwortung.

Die Milliardenbussen sind nicht gerechtfertigt. Die Begründungen dafür sind schwach. Weil sie aber von Regierungen ausgesprochen werden, kann man nichts dagegen unternehmen. Der Staat hat immer recht. Es gibt nur wenige, die gegen den Staat geklagt und gewonnen haben. Das ist frustrierend.

Wie bitte? Die Banken zahlen nicht gerechtfertigte Bussgelder?

Ich bestreite, dass die Strafen in ihrer Höhe gerechtfertigt sind. Sie sind von Land zu Land unterschiedlich. Allein schon deshalb sind das willkürliche Erlasse verschiedener Regierungen. Aber natürlich sind wir durch die faktische Auflösung des Bankgeheimnisses für Ausländer verletzbar geworden und zahlen nun dafür.

War es aus heutiger Sicht falsch, dass die Schweiz so lange am Bankgeheimnis festgehalten hat?

Falsch war, fest daran zu glauben, dass das Bankgeheimnis ewig halten wird. Das bestätigen heute auch Bundesräte. Ich erinnere mich noch daran, wie ich vor fünfzehn Jahren einmal andeutete, dass das Bankgeheimnis nicht ewig bestehen könne. Da wurde ich fertiggemacht.