Lars Feld gilt als einer der profiliertesten Wirtschaftswissenschafter im deutschsprachigen Raum. Seit er als sogenannter Wirtschaftsweiser die deutsche Bundeskanzlerin Angela Merkel berät, wird seine Stimme auch international in breiten Kreisen wahrgenommen. Als Ordoliberaler setzt er sich mit Verve für einen gesunden Staatshaushalt ein. Wegen seiner zum Teil markigen Sprüche, zuletzt über Italien, kommt Feld regelmässig auf Social-Media-Kanälen unter Beschuss. Die «Schweiz am Wochenende» traf den streitbaren Professor am Rande des Swiss Economic Forum in Interlaken. Das Interview fand in einem halb leeren Intercity-Waggon auf der Strecke zwischen Interlaken und Bern statt.

Herr Feld, die erneut aufgeflammten Probleme in der Eurozone scheinen die Zinswende abermals hinauszuzögern. Machen die Italiener ihrem Landsmann und Chef der Europäischen Zentralbank Mario Draghi einen Strich durch die Rechnung?

Lars Feld: Wenn Sie Mario Draghi diese Frage stellen würden, würde er sagen: Ich habe meinen Landsleuten genug Zeit gekauft. Die Inflation geht nach oben, die Wirtschaftsentwicklung ist gut; wir werden die Zinsen erhöhen, ob Italien das nun toll findet oder nicht.

Könnte Italien angesichts der riesigen Staatsschulden eine Zinserhöhung überhaupt verkraften?

Italien könnte, wenn kein zusätzlicher fiskalpolitischer Schock kommt, eine Zinserhöhung durchaus verkraften. Der italienische Staat hat die Niedrigzinsphase genutzt, um sich langfristig zu finanzieren. Bis sich höhere Zinsen im Haushalt bemerkbar machen oder sogar die Handlungsfähigkeit einschränken, dauert es seine Zeit.

Von einer Normalisierung der Geldpolitik scheint man noch weit entfernt zu sein. Einverstanden?

Das italienische Problem macht ein Stück weit unsere Hoffnung zunichte, dass wir gemütlich Schritt für Schritt einer Normalisierung entgegengehen und mit günstigen Wachstumsbedingungen einen Beitrag zu Konsolidierung der öffentlichen Haushalte leisten können. Auch die Chancen für Fortschritte in der Währungsunion, etwa bei der Bankenunion oder der Einlagensicherung, scheinen nun fraglich.

Er hat das Ohr von Angela Merkel. Als Wirtschaftsweiser berät Lars Feld die deutsche Regierung. Hier mit Wolfgang Schäuble, Ursula von der Leyen, Claudia M. Buch, Christoph M. Schmidt, Angela Merkel (v. l.).

Er hat das Ohr von Angela Merkel. Als Wirtschaftsweiser berät Lars Feld die deutsche Regierung. Hier mit Wolfgang Schäuble, Ursula von der Leyen, Claudia M. Buch, Christoph M. Schmidt, Angela Merkel (v. l.).

Was hat das für die Schweiz zu bedeuten?

Es stellt sich die Frage, wie autonom ein Land wie die Schweiz seine Geldpolitik überhaupt betreiben kann. Das Land wird immer ein sicherer Hafen sein. Das ging bisher gut. Der Schweiz gelang es stets, über den Wechselkurs seine Wettbewerbsfähigkeit zu verteidigen. Ein Wechselkursschock ist aber auch für die Schweizer Unternehmen nur schwer zu verkraften, wie man nach Aufhebung des Mindestkurses gesehen hat. Wenn Italien als Problem richtig virulent werden sollte, dann bewegt sich der Wechselkurs wieder Richtung Parität. Das ist ein gravierendes Problem.

Das italienische Volk hat genug vom Sparen und wählte Parteien, die mehr Schulden und weniger Steuern versprechen. Was ist eigentlich falsch daran?

Das ist ja recht, man muss es nur finanzieren können. Wenn man eine hohe Schuldenquote hat, dann kann man nicht einfach mit mehr Schulden vorgehen. Das heisst, man muss im gesamten Haushalt, entweder auf der Ausgaben- oder der Einnahmenseite, die Gegenfinanzierung einleiten. Das bedeutet: Entweder Ausgaben kürzen oder höhere Steuern einführen. Ich hätte viele Ideen, was man machen könnte.

Welche denn?

Wenn man wie Italien eine Staatsquote von 48 Prozent hat, gibt es sehr viel, was man verändern kann. Ein erster Schritt würde darin bestehen, die hohen Löhne der Beschäftigten im öffentlichen Sektor einzufrieren. Die Beamtensaläre sind nirgends in der Währungsunion so hoch wie in Italien. Das bezieht sich nicht nur auf das politische Personal, sondern zieht sich durch alle Lohnklassen. Aber selbstverständlich sollte man auch denen ganz oben, also bei den Abgeordneten, die Bezüge kürzen. Das wäre ein starkes Signal des Vertrauens. Und es wäre ein wichtiger Schritt auf der Ausgabenseite.

Was könnte Italien machen, um mehr Steuereinnahmen zu generieren?

Die Italiener haben die Erbschaftssteuer abgeschafft. In einem Land, in dem das Privatvermögen sehr hoch und das öffentliche Vermögen so gering ist, wäre die Wiedereinführung der Erbschaftssteuer eine wichtige Massnahme, um mehr Einnahmen zu generieren und zudem mehr Verteilungsgerechtigkeit zu erreichen.

Für viele Ökonomen ist klar, dass auch ein Schuldenschnitt nötig sein wird. Einverstanden?

Nein, Italien kann ohne Schuldenschnitt im Euro bleiben. Aber für die Konsolidierung des italienischen Haushalts braucht es ein höheres Wachstumspotenzial. Ansetzen müsste man bei der enormen Bürokratie, welche die Unternehmen zu ersticken droht. Es ist doch erstaunlich, dass exzellente italienische Firmen nicht wachsen wollen. Diese Firmen können es sich nicht leisten, über eine gewisse Grösse hinauszukommen, weil sie dann einer noch schärferen Regulierung unterliegen. Da muss man sich nicht wundern, wenn das Produktivitätswachstum so gering ist. Und: Italien hat ein Stück weit die Digitalisierung verschlafen, auch das hat mit der überbordenden Bürokratie zu tun. Warum soll man innovativ sein, wenn man dafür bestraft wird?

Was wären die Folgen eines Schuldenschnitts und eines Austritt Italiens aus dem Euro?

Wenn Italien tatsächlich einen Schuldenschnitt in Anspruch nehmen sollte, hätte das enorme Finanzmarktturbulenzen zur Folge. Daher würde ich von solchen Massnahmen abraten. Im Sachverständigenrat haben wir immer dafür plädiert, eine Schuldenrestrukturierung besseren Regeln zu unterwerfen, als wir sie heute haben. Aber in der jetzigen Situation Schulden zu erlassen, damit die neue Regierung neue Schulden machen kann, ist abwegig.

Heute ist die Eurozone nur eine halbe Währungsunion. Bräuchte es nicht einen Ausgleich unter den einzelnen Staaten, damit das Gebilde nicht auseinanderfällt? Ähnlich wie in der Schweiz oder auch innerhalb Deutschlands, wo es einen Finanzausgleich zwischen starken und schwächeren Regionen gibt?

Gerade weil wir in Deutschland diesen Finanzausgleich haben, raten wir davon ab, das Gleiche auf europäischer Ebene zu tun. Um den schweizerischen Finanzausgleich gibt es doch auch ständig Diskussionen. Es ist ja nicht so, dass man mit den Anreizwirkungen dieser Systeme zufrieden wäre.

Sicher, aber das System ist stabil. Und es käme einem Zürcher nie in den Sinn, den Bernern vorzuschreiben, wie sie das Budget auszugestalten haben. Das geschieht aber mit Staaten wie Griechenland oder Italien. Gewählte Regierung werden so für unmündig erklärt und man darf sich dann nicht wundern, wenn die Wähler extremere Parteien wählen.

Ja, aber sehen Sie: In der Schweiz ging das nicht von heute auf morgen. Als der schweizerische Bundesstaat 1848 gegründet wurde, wurden zunächst erste Elemente einer Bankenunion verwirklicht. Bis auf Bundesebene nennenswerte Steuern erhoben wurden, dauerte es viele Jahre. Es gab eine Kriegssteuer und später eine Wehrsteuer. Die Mehrwertsteuer kam erst viel später. Die AHV wurde erst nach dem 2. Weltkrieg gegründet. Die Arbeitslosenversicherung wurde erst in den 1980er-Jahren richtig ausgebaut. Und die Reformen des Finanzausgleichs, die dazu geführt haben, dass Geberkantone im Grunde direkt an die Nehmerkantone zahlen, fanden nicht vor 2005 statt. Es dauerte also Jahrzehnte, bis die Schweiz zu einem Bundesstaat mit einem mechanischen Ausgleich zwischen den Kantonen wurde.

Wird die Eurozone auch in diese Richtung gehen müssen?

Ich würde es umformulieren: Wenn die Eurozone glaubhaft in Richtung eines Bundesstaats geht, dann können wir auch Umverteilungsmechanismen rechtfertigen. Doch dafür benötigten wir auf europäischer Ebene eine bessere demokratische und rechtsstaatliche Legitimität.

Wie erklären Sie sich eigentlich den Aufstieg des Populismus in Europa?

Natürlich spielt die wirtschaftspolitische Situation in den Mitgliedstaaten eine Rolle, aber man sollte nicht vergessen, wie stark das Migrationsthema und die damit verbundenen Sicherheitsfragen für den Aufstieg der Populisten verantwortlich sind. In Deutschland ist es das dominierende Thema. Die AfD wurde vor allem durch die Flüchtlingskrise stark. Auch in der Schweiz wurde die SVP vor allem durch Migrationsthemen mächtig. Die Abstimmungen, die der Schweizer Wirtschaft geschadet haben, standen immer im Zusammenhang mit Migration und Zuwanderung. Auch in Österreich gibt es diese Entwicklung. Die Briten stimmten letztlich für den Brexit wegen der Migration aus Osteuropa. Und das Thema Migration spielt auch in den südeuropäischen Ländern eine Rolle, also in Spanien, in Italien und in Griechenland. Dort fühlt man sich zusätzlich allein gelassen. Die Stärke der Lega Nord ist nicht erklärbar ohne das Migrationsthema.

Wären Sie dafür, dass Italien in einem Referendum darüber abstimmen könnte, aus dem Euro auszutreten?

Das ist eine schwierige Frage.

Als Fan der direkten Demokratie müssten Sie eigentlich ja sagen …

Ich befürchte, dass wir bei der aktuellen Stimmung in Italien einen sehr populistischen Abstimmungskampf hätten mit ähnlichen Problemen wie beim Brexit. Italien ist nicht dafür bekannt, dass man direktdemokratische Mechanismen eingeübt hätte und die Vernunft in diesen Entscheidungen im Vordergrund stünde. Deswegen würde ich davon abraten, das heute zu tun.

Was würde ein «Italexit» für den Euro und Europa bedeuten?

Das würde bedeuten, dass die Spekulationen gegen den Rest der Union zunehmen würden. Die Glaubwürdigkeit, dass die Währungsunion fortbestehen könnte, wäre massiv erschüttert. Ein Austritt würde für Italien einen massiven Zusammenbruch der Wirtschaft bedeuten. Weltweit würden die Finanz- und Anleihenmärkte zusammenbrechen. Die Weltwirtschaft würde in eine Krise gestürzt. Die grössten Probleme hätten natürlich die Italiener selbst, andere Länder würden aber ebenfalls stark in Mitleidenschaft gezogen. Die Auswirkungen eines «Italexits» könnten ähnlich scharf sein wie jene, die von der Finanzkrise zwischen 2007 und 2009 ausgingen.

Möglich, aber wirklich wissen kann man das nicht …

Ja, klar. Was wir aber mit Sicherheit sagen können, ist, dass der Zusammenbruch der italienischen Wirtschaft unvermeidbar wäre. Eine Konversion in eine neue Währung über ein Wochenende realisieren zu wollen, ist bei der heutigen Verflechtung der Volkswirtschaften praktisch unmöglich. Alle Verträge, die über die Grenzen hinweg geschlossen wurden, wären von heute auf morgen notleidend. Das Chaos wäre perfekt.

Braucht es einen Mechanismus, damit Länder einfacher aus dem Euro austreten können, ohne dass es zu einem Chaos kommt?

Nein, wenn man das macht, dann transferiert man die Währungsunion in ein Festkurssystem, das den Finanzmarkteilnehmern alle Möglichkeiten bietet, dagegen zu spekulieren.

Was würde das für Deutschland bedeuten? Der Euro würde dann stärker werden.

Wenn die Turbulenzen vorbei wären, wäre sicher die Chance gross, dass der Euro einen höheren Wechselkurs erzielen würde, weil Italien als eher schwächelnde Volkswirtschaft die Währung nach unten zieht. Enorm gross wären die Vorteile nicht. In der jetzigen Situation mit Ungleichgewichten innerhalb der EU sorgt der tiefe Wechselkurs dafür, dass die deutschen Unternehmen sich nicht in gleichem Mass wie früher anstrengen müssen, um Produktivitätsfortschritte zu erzielen.