Herr Kielholz, was beschäftigt Sie derzeit mehr: die Credit Suisse oder die Swiss Re?

Walter Kielholz: Ganz klar die Swiss Re. Ich wende rund 85 Prozent meiner Zeit für die Swiss Re auf. Dann kommt die Credit Suisse. Daneben bin ich auch noch Präsident der Zürcher Kunstgesellschaft.

Die Swiss Re ist in ruhigeren Wassern. Wenn Sie jedoch die CS-Aktie anschauen, werden Sie kaum Freude daran haben. Ende 2011 hielten Sie über 280000 Aktien – und der Wert ist dramatisch eingebrochen.

Das tut sicher weh. Aber was heruntergeht, kann ja auch wieder steigen.

Die CS steht unter Druck, seitdem die Nationalbank vor drei Wochen die geringe Kapitalisierung angeprangert hatte.

Ich äussere mich ja sonst nicht zur Nationalbank. Aber es ist sehr aussergewöhnlich, dass sie in einem Stabilitätsbericht ein einzelnes Institut so stark hervorgehoben hat. Auch international hat das für Stirnrunzeln gesorgt.

Wie hat der Verwaltungsrat der CS reagiert?

Wir nehmen das zur Kenntnis. Natürlich befassen sich der Präsident und der gesamte Verwaltungsrat regelmässig mit der Kapitalausstattung, und das nicht erst seit zwei Wochen, und auch nicht erst auf Aufforderung der SNB.

Werden Sie also schon in diesem Jahr das Kapital verstärken?

Ich habe der offiziellen Mitteilung des Verwaltungsrats in dieser Sache nichts hinzuzufügen.

Eine entsprechende Information ist durch ein Leck aus der Verwaltungsratssitzung an die Öffentlichkeit gelangt. Wie kann das passieren?

Ich habe in anderen Unternehmen schon ähnliche Situationen erlebt. Wenn der Mediendruck grösser wird, gibt es immer Beteiligte, die ihre eigenen Interessen verfolgen und aus welchen Motiven auch immer Informationen streuen – mit unterschiedlichem Wissensstand allerdings.

Wie stark hat der Konflikt um das Kapital das Image von CEO Brady Dougan beschädigt? Kann die CS mit ihm in die Zukunft gehen?

Herr Dougan ist weltweit einer der erfahrensten Banken-CEO, und er hat die CS mit sicherer Hand durch die Krise 2008 geführt. Den verantwortlichen Personen, die lange mit ihm zusammenarbeiten, ist dies wohl bewusst. Dem ist an dieser Stelle nichts beizufügen.

In der Too-big-to-fail-Diskussion geht es darum, die Grossbanken sicherer zu machen. Warum klagt eigentlich die Finanzindustrie ständig über diese Regulierung?

Die Diskussion mit den Behörden ist sicher wichtig – die CS hat sich nicht beklagt, sondern hat sich, nicht zuletzt in der Person des damaligen Vizepräsidenten Urs Rohner, sehr konstruktiv an der Erarbeitung der neuen Regeln beteiligt. Grundsätzlich kann es nicht sein, dass wir als Unternehmen, als Bank oder Rückversicherung, kommentarlos jegliches Regulierungsvorhaben durchnicken, obwohl wir berechtigte Bedenken haben. Wir analysieren Regulierungen im Detail und bilden uns eine Meinung. Denn wir sind mit unserem Geschäft bestens vertraut. Und wir sagen, was wir dazu denken. Das gehört zur Debatte. Wenn jedoch einmal entschieden ist, dann setzen wir es um.

Trotzdem: Neue Regulierungen gibt es, weil sich in der Finanzkrise gezeigt hat, dass die Banken zu wenig stark reguliert sind.

Wir befinden uns in einem Zielkonflikt. Wir wollen ein hochstabiles Banken- und Finanzsystem und gleichzeitig immer mehr das Wirtschaftswachstum fördern. Doch wenn man ehrlich ist, kann man nicht beides gleichzeitig maximieren. Deshalb muss man abwägen und Prioritäten setzen.

In der Bankenbranche hat es grosse Probleme gegeben. Das können Sie nicht abstreiten.

Ja – und die Schweiz hat die Kapitalvorschriften für Banken massiv verschärft. In der Versicherungsbranche liegt der Fall anders. Deshalb kann man hier nicht verlangen, dass sie auch noch massiv mehr Eigenkapitalunterlegungen haben muss.

Im November oder im März 2013 wird das Stimmvolk über die «Abzocker-Initiative» von Thomas Minder abstimmen, die hohe Managerlöhne beschneiden will.

Die Debatte um Managerlöhne muss unter anderem auch als Platzhalter herhalten für Fragen zur Gerechtigkeit. Die Einkommensverteilung ist heute auch in unserem Land um einiges ungleicher als noch vor einigen Jahren. An dieser kontroversen Frage entlädt sich das.

Sie waren Verwaltungsratspräsident bei der CS, als die Vergütung inklusive variabler Anteile von Brady Dougan beschlossen wurde. Haben Sie Fehler gemacht?

Wir haben sicher Fehler gemacht. Das ist keine Frage. Zum einen haben wir die Auswirkungen der Boni-Debatte unterschätzt. Zum andern hätte man bei den langfristigen Programmen eine betragsmässige Obergrenze einführen müssen. Aber vergessen Sie nicht: Wir sprechen hier über die Situation von 2004. Man war unter Zugzwang, weil in der ganzen Branche aggressive Zustände herrschten.

Sind die Zeiten von hohen Löhnen jetzt wirklich vorbei?

Das ist ganz eindeutig so, unter anderem wegen der geringeren Profitabilität. Seit zwei, drei Jahren arbeiten wir an einer Korrektur der Vergütungssysteme und der Vergütungsniveaus. Das gilt nicht nur bei den Banken. Aber wir sind erst auf dem Weg dorthin.

Trotzdem sind Sie gegen die Minder-Initiative?

Ja, weil sie letztlich schädlich ist für die Attraktivität der Schweiz. Ich bin überzeugt, dass die Stimmbürger vernünftig entscheiden werden.

Wenn jahrelang nichts passiert, dann kann sich das in einer Abstimmung entladen – wie etwa beim Ja zur Anti-Minarett- und zur Zweitwohnungs-Initiative.

Das waren ganz andere Themen. Doch gemeinsam ist: Beide Male hat sich niemand wirklich dagegen eingesetzt. Der Schaden, den die Initiativen angerichtet haben, war hoch. Die Gefahr der Minder-Initiative jedoch ist erkannt, die Wirtschaft wird sich in dieser Frage stark engagieren.

Der Finanzplatz befindet sich im Umbruch, das Bankgeheimnis bröckelt weg. Wohin geht die Reise?

Der Finanzplatz, das ist nicht nur eine Ansammlung von Privatbankiers, die miteinander am Paradeplatz Mittagessen gehen. Sondern es ist die Gesamtheit von Instituten, die über grosse Vermögensanlagen entscheiden, Finanzierungen und Beratungen vornehmen. Dazu gehören auch die Versicherungen, Pensionskassen, Anlagefonds und Hedge Funds, spezialisierte Vermögensverwaltungsfirmen, Rohstoffhändler. Und schaut man den Finanzplatz so breit an, dann hat er sich seit den 1990er-Jahren wieder aufgefangen. Den Schweizer Finanzplatz kann man nicht so einfach kopieren. Hier haben wir einen entscheidenden Vorteil.

Was passiert, wenn das Bankgeheimnis nicht mehr ist?

Man muss nicht immer alles am Bankgeheimnis aufhängen. Wenn wir nicht allzu grosse politische Fehler machen, uns nicht mehr abkapseln, dann ist die Lage für den gesamten Finanzplatz nicht so schlecht.

Also alles in bester Ordnung mit der Schweiz?

Ich habe schon immer gesagt, dass unser Land als Gewinner der Krise dasteht – weil wir gegen massiven Widerstand strukturell vernünftige Staatshaushalte erkämpft haben.

Sind Sie eigentlich allen Ernstes noch für einen EU-Beitritt?

Ich war nie für einen schnellen EU-Beitritt. Ich habe aber immer gesagt, er lasse sich – wenn nicht de jure, so doch de facto – à la longue nicht vermeiden. Jetzt sind wir ja sogar dem Euro beigetreten (lacht)!

Wegen der Einführung des Mindestkurses von 1.20 Franken?

Ja. Wir sind de facto Mitglied des europäischen Raumes und haben ein grosses Interesse daran, Probleme mit unseren Nachbarn auf eine vernünftige Art zu lösen. In vielen Bereichen übernehmen wir heute automatisch EU-Gesetze, mit der Fixierung des Frankenkurses an den Euro geben wir ja zu, dass wir ein Bestandteil des europäischen Markts sind. Die Diskussion hat sich eigentlich erübrigt. Formal hat ein Beitritt keine Chance, aber das spielt keine Rolle.

Hätte man die Anbindung des Frankens mit der Untergrenze denn nicht machen dürfen?

Ich kann nicht beurteilen, ob es andere erfolgreiche Optionen gegeben hätte. Sicher ist: Die Gefahr eines massiven und so plötzlichen Anpassungsdruckes war für die Exportindustrie zu gross. Es stellt sich nur noch die Frage, wie wir von dieser Mindestgrenze wieder wegkommen.

Ja, wie kommen wir da wieder raus?

Indem zum Beispiel die Inflation in Europa grösser wird als bei uns. Dann wird sich das Ganze ausgleichen. Aber dafür müsste sich besonders in Deutschland auch etwas ändern: höhere Löhne und höhere Preise.

Was bedeutet die Eurokrise für die Swiss Re?

Eine Task-Force beobachtet die Krise und ist zur Erkenntnis gelangt, dass es für uns unmittelbar kein grösseres Problem entsteht. Selbst dann nicht, wenn es zu einem geordneten Austritt eines Landes oder einer Gruppe von Ländern aus der Eurozone kommt.

Rechnen Sie denn damit?

Niemand will gegenwärtig den politischen Schaden tragen, der entstehen würde, wenn der Euro als Gesamtwerk zusammenbrechen würde. Wir würden in ein fraktioniertes Europa zurückfallen mit alten Ressentiments und Vorurteilen. Kleine Kostproben davon erhalten wir ja immer wieder. Allerdings bleibt das Risiko, dass doch noch plötzlich alles aus dem Ruder läuft, weil politische Kräfte an die Macht kommen, denen der europäische Friede wurst ist.

Die Risiken für Versicherungen sind aber vorhanden: Staatsanleihen aus Krisenstaaten sind keine risikofreien Anlagen mehr.

Das bedeutet für uns, dass unsere Anlageergebnisse volatiler und gute technische Resultate im Versicherungsbereich absolut zentral werden.

Werden die Prämien steigen?

Im Nichtlebensbereich gehe ich davon aus, ja. Wie gesagt, man kann sich nicht mehr im gleichen Umfang auf die Anlageresultate stützen. Bei den Lebensversicherungen sieht die Situation dramatischer aus. Hier ist das Geschäftsmodell teilweise infrage gestellt. Die Regulatoren haben immer Staatsanleihen präferiert, weil diese als risikofrei galten – was sie heute in Europa sicherlich nicht sind. Langfristiges Anlegen, das im Kern des Geschäftsmodells von Lebensversichern steht, wird immer schwieriger, vor allem, wenn sie dann noch Renditeversprechen gemacht und im grossen Stil garantierte Produkte verkauft haben.

Wie sieht es mit den Grossrisiken aus? Swiss Re hat ja bei den Überflutungen in Thailand 744 Millionen Dollar Schäden zu verbuchen. Auch die Katastrophe in Japan hat Sie belastet.

Für solche Schäden sind wir da. Aber was in Thailand passierte, war in der Tat eine Überraschung. Wir wussten zwar, dass es ein Überschwemmungsgebiet war von der Grösse der Schweiz. Wir hatten aber keine Ahnung von der Konzentration von Niederlassungen von japanischen Industrieunternehmen in dieser Region, deren Schäden wir nun tragen müssen. Wir haben denn auch das Thema mit unseren japanischen Kunden aufgenommen.

Es gibt seit den 1990er-Jahren mehr Stürme, wie belastet das die Swiss Re?

Das ist eine fundamentale Veränderung. Gleichzeitig steigt die Wertekonzentration in der ganzen Welt an. Das heisst, Stürme werden tendenziell teurer, weil sie auf Gebiete mit höherer Wertekonzentration treffen. Wenn ein Sturm über Vietnam fegt, ist das heute viel teurer als vor zwanzig Jahren. Dieser Trend wird anhalten.