Als wir beim «El Lokal» im Zürcher Sihlquartier eintreffen, ist Leonardo Nigro schon da. Nass bis auf die Unterhosen. «Der Akku vom Elektrovelo ist aufgebraucht, dann dauert die Fahrt länger», sagt er und lacht charmant. Warum wir den Schauspieler («Grounding», «die schwarzen Brüder», «Schellen-Ursli») zum Fussball-Interview treffen? Weil sich der Sohn italienischer Einwanderer mit dem Fussball, der Politik und der Gesellschaft in seinem Heimatland intensiv auseinandersetzt.

Der FC Zürich ist abgestiegen, Italien fährt mit der talentfreisten Mannschaft aller Zeiten an die EM: Ihr Fanherz muss bluten.

Leonardo Nigro: Das mit dem FCZ tut wirklich weh, sehr weh. Vor allem, weil der Abstieg locker vermeidbar gewesen wäre. Aber auf die EM blicke ich entspannt: Niemand erwartet etwas von Italien, jetzt fahren wir halt als Aussenseiter an ein Turnier. Ich erinnere mich an frühere Jahre, als ich eine Woche vor Turnierbeginn begann, Fenster zu putzen, um meine Nervosität zu bändigen. Antonio Conte, der Trainer der Italiener, hat einen super Satz gesagt: «Es ist egal, wie weit wir kommen. Das Wichtigste ist, dass wir nach dem Turnier sagen können, wir haben alles gegeben. Mehr ging nicht.» Ich habe Vertrauen in Conte: Er wird die Spieler so dressieren, dass sie alles geben – wie weit das dann reicht, werden wir sehen. Aber die Achtelfinals sollten es schon sein – man muss sich bei diesem neuen Modus ja dumm anstellen, es nicht über die Gruppenphase hinaus zu schaffen.

Es muss den Italiener doch grundsätzlich schmerzen, nicht zu den Turnierfavoriten zu gehören.

Ich bin ja nicht blöd, ich sehe ja das Spielermaterial, man muss realistisch bleiben. Man hat es in den letzten zehn Jahren verpasst, eine gute Nachwuchsarbeit aufzuziehen. Und dazu spielen in der Serie A zu viele Ausländer. Wir haben mittlerweile das gleiche Problem wie die Engländer seit Jahren – auch in ihrer Liga spielen zu wenig Einheimische, die «Three Lions» hinken seit Jahrzehnten dem Erfolg hinterher. Einzig zuversichtlich stimmt mich der Juventus-Block in der Abwehr. Ein Vorteil hat die neue Mannschaft: Die Stimmung ist super, es gibt keine Diven mehr wie Balotelli oder Cassano. Während der WM 2014 muss das Innenleben miserabel gewesen sein, Antonio Conte hat mit dem Dampfhammer aufgeräumt, wofür ich ihm sehr dankbar bin. Wir werden ein sehr kompaktes Italien sehen, das mit viel Herzblut spielt.

Mario Balotelli ist eine tragische Figur. Es hat wohl kaum je ein Spieler mehr Talent verschleudert.

Definitiv – und das ist es, was mich an ihm stört. Ich schaue ihm wahnsinnig gerne zu, aber seine Einstellung ist eine Katastrophe. Balotelli mit der richtigen Einstellung – so ein Spieler fehlt Italien. Dann würden wir anders über die Mannschaft reden.

Ist der Italiener genügsam geworden?

Ja. Man hat sich zu lange auf den Lorbeeren früherer Zeiten ausgeruht. Über die letzten 25 Jahre gesehen, ist die AC Milan immer noch das Mass aller Dinge: acht Champions-League-Finals, fünf davon gewonnen. Das darf man nicht vergessen. Aber seit vier Jahren geht bei Milan halt nichts mehr. Ein italienischer Schauspieler hat mal einen klugen Satz gesagt: «Italien hat keine Väter, Italien hat nur Grossväter.» Das kann man so stehen lassen, das gilt für alle Bereiche. Es fehlt eine jüngere Generation Vorbilder. In Italien findet ein neuer Exodus statt. Früher war es der Maurer, der in die Schweiz kam. Heute flüchten viele Studierte vor der Perspektivlosigkeit.

Woran liegt das?

Es beginnt beim Schulsystem. In Italien machen praktisch alle die Matur und haben so die Möglichkeit, zu studieren. In der Schweiz ist die Matur etwas wert, in Italien kaum. Wie will man all die Leute beschäftigen, die ein Studium abschliessen? Im Fussball ein ähnliches Bild: Die Vereine verschuldet, die schlechte Organisation und die alten Stadien – attraktiv ist der Fussball in Italien nicht. Oder blicken wir auf die Kultur: Kein Land hat mehr Kulturstätten auf der Unesco-Liste als Italien, in jedem Dorf gibt es etwas mit kultureller Bedeutung. Die Zentren sind alle wunderschön, aber um das Drumherum kümmert sich seit Jahren niemand mehr. Das meine ich mit Genügsamkeit – lieber wird das gepflegt, was man hat, statt Neues in die Hand zu nehmen. Das reicht nicht mehr.

Leonardo Nigro

Leonardo Nigro

Gerade wenn es einer Gesellschaft schlecht geht, bietet der Fussball eine Chance für sozialen Aufstieg.

Dazu braucht es aber das nötige Kleingeld. Ein Meistertitel wie jener von Leicester war ein Märchen, das war in der vergangenen Saison möglich, in der nächsten sicher nicht mehr. Leider ist es so, dass Fussball je länger, je mehr nur noch Business ist. Inter Mailand gehört seit wenigen Tagen einem Chinesen, der hat bei der Übernahme gesagt: «In fünf Jahren wollen wir an der Spitze der Fussball-Industrie stehen.» Da gehe ich vor die Hunde – Fussball-Industrie!

Italien ist seit Jahrzehnten ein Einwandererland. Warum bringt dies keine Talente hervor wie in der Schweiz Shaqiri und Xhaka?

Ganz ehrlich: keine Ahnung. Hat man hinter verschlossenen Türen entschieden, schon im Nachwuchs die Spieler mit nicht-italienischem Nachnamen auszusortieren? Oder ist das Potenzial der Secondo-Kids schlicht zu gering? Am wahrscheinlichsten ist die Theorie, dass die Klubs bereits auf Juniorenstufe beispielsweise einen 13-jährigen Ghanaer holen, in der Hoffnung, ihn später für viel Geld zu verkaufen. Darunter leiden alle Talente, auch die Secondo-Kinder mit italienischem Pass. Aber wenn sie von mir hören wollen, Italien sei ein rassistisches Land und habe sich dem Multi-Kulti-Einfluss nicht geöffnet – nein! Das ist definitiv falsch! Italien ist ein herzliches, ein offenes Land.

Erzählen Sie.

Was Italien in Sachen Flüchtlinge leistet, ist unglaublich. Europa ist zehn Jahre später als Italien mit dem Problem konfrontiert worden. Ich habe Bilder gesehen, wie die Einwohner von Lampedusa gestrandete Flüchtlinge bei sich zu Hause aufnahmen. Dass Silvio Berlusconi und seine Partei rechtsorientiert waren, lag daran, dass Berlusconi ein Polyp war: Wenn er zu der Zeit, als er an die Macht kam, mehr Potenzial mit linkem Gedankengut gesehen hätte, wäre er ein Linker. Die Ideologie war total egal, ihm ging es nur um Macht. Und um diese zu erreichen, war jedes Mittel recht: Auf seinen Fernsehsendern lief vor den Wahlen der Slogan über den Bildschirm: «Italiener, vergesst nicht, wählen zu gehen». Und dazu das Logo seiner Partei «Forza Italia». Stellen Sie sich mal vor: Nebst den primitiven Plakaten würde noch das SRF das SVPLogo in der Endlosschlaufe zeigen. Die Menschen bekamen eine Gehirnwäsche. Berlusconi hat der italienischen Seele und der Kultur geschadet.

Warum haben ihn die Italiener dann drei Mal gewählt?

Ein Mal ist okay, ein zweites Mal auch. Beim dritten Wahlsieg lautete die Frage: Wie konnte das passieren? Was ist da los? Ist es Frust? Gibt es keine gute Alternative? Oder sind die Menschen manipuliert worden? Ich habe Kollegen in Italien – wenn die zu Berlusconis Zeiten wissen wollten, was in ihrem Land passiert, gingen sie auf ausländische Nachrichtenportale, um sich ein neutrales Bild zu machen. Berlusconi hat einst einen deutschen Politiker beleidigt, dieser könne einen KZ-Aufseher in seinem neuen Film spielen. Auf Berlusconis TV-Sendern berichtete lediglich eine Off-Stimme über seinen Auftritt im EUParlament, während auf «Rai Tre» der Satz aus Berlusconis Mund zu hören war. Die Wahrnehmung der beiden Beiträge ist total unterschiedlich. Das ist, als hätte man kein Bild gesehen von den Flugzeugen, die ins World Trade Center geflogen sind, sondern nur davon gehört. So hat Berlusconi die Menschen manipuliert.

Italien war während Jahren blockiert.

Total! Berlusconi war ein Bremsklotz. Der Ministerpräsident, der oberste Bürger des Landes, müsste doch ein Vorbild sein. In Deutschland ist der frühere Aussenminister Karl-Theodor zu Guttenberg zurückgetreten, weil er vor Jahren bei einem Teil seiner Doktorarbeit schummelte. In Italien? Vergessen Sie es, wer wegen so etwas zurücktritt, wird ausgelacht. Berlusconi hat Sexpartys mit Minderjährigen gefeiert, seine Kontakte zur Mafia sind ein offenes Geheimnis. In jedem anderen Land hätte er 1000 Mal zurücktreten müssen, in Italien nicht. Er hat die Mogelkultur gefördert: Solange man nicht erwischt wird, ist Tricksen erlaubt, vielleicht sogar legal.

Hat er bei den Menschen die Sehnsucht geweckt, auch so zu sein wie er? Auch diese «Mir ist alles egal»-Mentalität zu haben?

Natürlich hat er viele Leute begeistert, sonst wäre er nicht drei Mal gewählt worden. Man darf aber nicht vergessen, dass es Millionen von Italienern gab, die seine Politik bekämpft haben. Im Staatsfernsehen gab es viele Berlusconi-kritische Sendungen, bevor sie nach und nach abgeschafft wurden. Es gibt unzählige Journalisten, Regisseure und Schauspieler, die mundtot gemacht wurden.

Zurück zum Fussball: Ist es möglich, dass der Fussball in Italien nicht mehr die Bedeutung von früher geniesst? Dass nicht mehr jedes Kind davon träumt, Fussballer zu werden?

Nein, nein – daran hat sich nichts geändert. Der Biss ist schon noch da. Aber in Italien gibt es die Neigung: Wenn der ältere und der junge Spieler gleich gut sind, spielt der ältere. In Italien wird den Jungen viel zu wenig vertraut. Beispiel U21-EM-Final vor drei Jahren, Italien gegen Spanien: Bei den Spaniern hatten die Spieler Champions-League-Erfahrung und waren teilweise Stammspieler bei Topklubs, während bei den Italienern viele Spieler aus der Serie B rekrutiert wurden. Das Talent ist vorhanden, es wird einfach zu wenig konsequent gefördert.

Wie soll sich das ändern, wenn die Jungen bis 40 noch zu Hause leben müssen und keine Möglichkeit haben, sich zu entfalten?

Es ist schwierig, sehr schwierig. Meine Cousine hat ihr Wirtschafts-Studium mit «summa cum laude» abgeschlossen. In der Schweiz wäre ihr Briefkasten voll mit Jobangeboten, in Italien findet sie maximal Temporär-Jobs an Bankschaltern. Sie ist schon fünf Jahre mit ihrem Freund zusammen, auch Wirtschafts-Absolvent. Sie wollen zusammenziehen, eine Familie gründen, aber das liegt nicht drin. In der Schweiz kann eine Putzkraft eine eigene Wohnung und Kinder haben, in Italien können das ohne die richtigen Beziehungen nicht mal hochgebildete Akademiker. Beziehungen sind in Italien das A und O. Wenn man sein halbes Leben lang studiert hat, dann aber WCs putzen muss, um Geld zu verdienen, weil es sonst keine Perspektiven gibt – da verstehe ich, wenn man lieber zu Hause bleibt und den Staat schröpft. Der Frust der Italiener ist riesig: Den Deutschen wird auch der halbe Lohn für Steuern abgezogen. Aber wenn der Deutsche aus dem Haus geht, sieht er, wofür sein Geld draufgeht. Der Italiener nicht.

Sie wirken ziemlich erbost über Ihr Heimatland.

Nur wegen der Politiker! Wenn sie im Fernsehen interviewt werden, sind sie mehr darum bemüht, ihre Rolex zu präsentieren, statt gescheite Dinge zu sagen. Wenn in der Schweiz der Bürgermeister in die Poststelle läuft, stellt er sich in der Warteschlange hinten an, weil er ein Vorbild sein will. In Italien drängelt der Bürgermeister vor, um seine Position zu markieren. Wenn man in Italien einen wichtigen Posten besetzt, muss man das demonstrativ zum Ausdruck bringen, sonst wird man nicht ernst genommen. Wenn die italienischen Politiker wüssten, dass viele Schweizer Politiker im Zug nach Bern fahren – sie würden sie auslachen! Ich als Secondo bin in der komfortablen Situation, beide Kulturen zu honorieren, zu respektieren und zu kritisieren.

Apropos Secondos: Warum gibt es in der Schweizer Nationalmannschaft keine Spieler mehr mit italienischen Nachnamen?

Einerseits ist das Zufall. Andererseits sind die Italiener dritter Generation total eingegliedert in die Schweizer Gesellschaft. Die typischen Schuhmacherläden mit dem unverkennbaren Geruch und mit einem grossväterlichen Italiener am Tisch, dem man schon beim Betreten des Ladens sein Vertrauen schenkt, die wird es bald nicht mehr geben. Auch die Schweizer Bauleiter vermissen das italienische Maurerhandwerk. Dafür findet man heute in den Managerabteilungen viele italienische Nachnamen. Momentan gibt es in der Nationalmannschaft viele Spieler mit Balkan-Abstammung, in 20 Jahren gibt es vielleicht solche mit Eltern aus Eritrea. Es ist der Lauf der Zeit.

Was haben die italienischen Einwanderer der Schweiz gebracht?

Da wäre mal das Kulinarische: Latte Macchiato, Vitello Tonnato und Carpaccio kennt mittlerweile jeder Schweizer, vor 50 Jahren waren das Fremdwörter. Oder im Baugewerbe: Der Gotthard-Tunnel wurde von Italienern gebaut. Nach Fussballspielen an der Langstrasse in Zürich zu feiern, gibt es seit 1982, als Italien Weltmeister wurde. Seither machen es alle. Als ich ein Teenager war, wollten viele Schweizer Schulkameraden wie die Italiener sein. Jeder wollte als Töffli ein Ciao von Piaggio. Wer ein Puch hatte, wurde als uncool verhöhnt. Wer früher eine Jeansjacke mit Schweizer Wappen trug, wurde schnell als Nazi betitelt. Italiener durften zeigen, dass sie Italiener sind, die Schweizer haben das nicht gemacht. Heute ist das zum Glück anders. Der Input der Ausländer, zu ihren Wurzeln zu stehen, hat den Patriotismus im Schweizer geweckt. Nach dem Motto: Wenn die das dürfen, dürfen wir auch!

Gibt es Parallelen zwischen dem 20-jährigen Leonardo Nigro und dem 20-jährigen Xherdan Shaqiri?

Hätte ich sein Talent gehabt, hätte ich für die italienische Nationalmannschaft gespielt. Nicht, dass Sie mich falsch verstehen: Aber ich glaube, damals war der Ausländer noch mehr der Ausländer. Heute hat das Schimpfwort «Tschingg» an Bedeutung verloren, früher war es ein Sinnbild für Ausgrenzung. Das Bekennen zur Heimat war früher grösser. Das Gefühl, nicht dazuzugehören, genauso. Die Integrationsmaschinerie war damals noch in den Anfängen, heute ist das einfacher. Ich habe bei Inter Club Zurigo Fussball gespielt, habe in der italienischen Pfarrei mit Theaterspielen begonnen und bin mit der Kirchengemeinde, nicht mit der Pfadi in den Wald. Es war damals naheliegender, dass man als Italiener untereinander bleibt. Die Gesetzeslage sagte voraus: Erst, wer fünf Mal neun Monate als Saisonnier in der Schweiz war, bekommt eine Ganzjahresbewilligung. Die Kinder durften erst nachkommen, als die Familie eine Aufenthaltsbewilligung erhielt.

Aber man wirft doch den Shaqiris und Xhakas eben genau das vor: Dass sie nicht mit vollem Herzen bei der Schweiz sind, dass sie die Hymne nicht singen. Wo ist da der Unterschied zu früher?

Vielleicht ist der Vergleich falsch: Man müsste vergleichen zwischen mir als 20-jährigem und einem 20-jährigen Italiener von heute. Die Albaner sind heute in der Situation, in der ich als Teenager war.

Haben es die Albaner schwer, akzeptiert zu werden, weil ihre Mentalität weit weg ist von der schweizerischen?

Definitiv, wir Italiener hatten es leichter. Italienisch ist eine Landessprache, zudem waren viele italienische Dinge für Schweizer erstrebenswert: Man machte dort Ferien, man kannte Pasta und Pizza, das «dolce vita». Die Türken sind in Deutschland wie wir Italiener damals in der Schweiz, das typische Einwanderervolk. Aber die Türken hatten grössere Probleme in Deutschland, weil die Unterschiede schon bei der Religion anfingen und die zwei Völker eigentlich nichts verband. Die Berührungsängste waren viel grösser als zwischen Schweizern und Italienern.

Wenn sich Ihr Sohn für eine Nationalmannschaft entscheiden müsste: Was sagen Sie ihm?

Er hat gar keine Wahl – er hat nur den Schweizer Pass. Und das ist gut so. Mein Herz allerdings schlägt für Italien, was an den Erlebnissen in meiner Kindheit liegt. Das kann ich nicht leugnen. Aber ich freue mich natürlich auch sehr, wenn die Schweiz Erfolg hat. Aber ich bin kein akquirierter Fan: Ich würde nie in einem Brasilien-Trikot herumlaufen, nur weil die schönen Fussball spielen. Mein Sohn hat ein Barcelona-Trikot geschenkt bekommen – ich habe es ihm nie gegeben. Warum soll er das tragen? Er hat keinen Bezug zum FC Barcelona.

Das zu sagen, fällt als Italiener leicht, weil die Mannschaft meistens ganz vorne mitspielt.

Klar. Als Schweizer muss man sich – zumindest früher – Ersatzländer suchen, für die man jubelt. Lange war die Schweiz ja nicht einmal an den Turnieren dabei. Ich aber muss mir nicht überlegen, für wen ich bin, das ist eine emotionale Angelegenheit. Wenn ich an meinen Vater denke, wie er mit Tränen in den Augen auf der Langstrasse den WM-Titel 1982 feiert, bekomme ich Gänsehaut. Die Sache ist klar. An der WM 2006 hätte ich Finaltickets bekommen. Kam für mich nicht infrage: Wenn Italien Weltmeister wird, gibt es nur einen Platz, wo ich sein will: In Zürich auf der Langstrasse. Das ist einfach so – Punkt.

Zum Schluss müssen Sie uns helfen bei der Auflösung eines Mysteriums: Der italienische Fussball steht für Organisation, Zurückhaltung, Defensive. Genau das Gegenteil, wie das Leben sonst in Italien funktioniert.

Churchill hat mal gesagt: «Die Italiener spielen Fussball, als ob Krieg wäre. Und sie führen Krieg, als wäre es ein Spiel.» Im Ernst: Es kann sein, dass es mit einem wichtigen Satz in Italien zu tun hat: Prima non prenderle: Erste Priorität ist es, kein Tor zu kassieren. Es hat auch mit Stolz zu tun: Sie werden in den italienischen Zeitungen nie Bilder sehen, auf denen die Gegner verhöhnt werden. Ganz anders als die Deutschen, die die Gesichter unserer Spieler in Pizzaform abdrucken. Die Angst vor der Schmach für den Fall, dass man verliert, ist bei den Italienern zu gross. Ein italienischer Trainer würde nie sagen: Wir werden Europameister. Ein Deutscher schon, weil er das braucht, um stark zu sein. Dafür freuen wir uns so schön wie niemand sonst, wenn wir gewonnen haben. Aber wirklich nur, wenn wir gewonnen haben: Anders als in Deutschland, wo ein zweiter Platz gefeiert wird, gibt es bei uns nur ein Fest, wenn wir Europameister sind.