Der Spruch hat das Potenzial zum Running Gag. Claudius Schäfer, CEO der Swiss Football League, sitzt in seinem Büro in Muri bei Bern und sagt: «Wenn wir über Sicherheit reden, gehe ich gleich wieder raus.» Von wegen! Schäfer ist bewusst: Kein Interview, ohne dass er mit Fragen zu Gewalt in den Stadien konfrontiert wird – leider.

Der Schweizer Klubfussball ist im Uefa-Ranking auf Platz 17 abgerutscht. Machen Sie sich Sorgen?

Claudius Schäfer: Und wie! Das ist eines unserer Kernthemen. Das europäische Geschäft ist sehr wichtig geworden, auch in finanzieller Hinsicht. Und zwar nicht nur für die Teilnehmer, sondern auch für die restlichen Super-League-Klubs. Wenn wir einen Klub in der Champions League haben, profitiert die ganze Liga, kassiert jeder Klub zwischen 500 000 und 600 000 Franken aus dem Solidaritätstopf.

Aber Solidaritätsbeiträge gibt es nicht bei einer Europa-League-Teilnahme.

Doch, aber der ist massiv tiefer. Leider ist es viel schwieriger geworden, in die Champions League zu kommen. Als wir im Uefa-Ranking vor einigen Jahren noch Platz 12 (aktuell Rang 17; die Red.) belegten, war der Schweizer Meister direkt für die Champions League qualifiziert.

Der Solidaritätsbeitrag wird ein Stück weit ad absurdum geführt, weil fast ausschliesslich die grossen Klubs aus den grossen Ligen in der Champions League spielen. Der litauische Spitzenklub hätte eher einen Solidaritätsbeitrag nötig als der 12. der englischen Premier League.

Dafür kämpfen wir ja. Wir waren die erste Liga ausserhalb der Top 5, die sich einstimmig, also mit der Zustimmung aller 20 Klubs, mit einem Statement positioniert hat. Nämlich: Was die Uefa plant, ist für uns ein No-Go. Und dazu gehört auch die Solidarität. Im Moment sind wir bei 7,3 Prozent Solidaritätszahlungen. Unser Ziel lautet: 20 Prozent aller Gelder, welche die Uefa im Klubwettbewerb ausschüttet, sollen in einen Solidaritätstopf fliessen. Einzige Bedingung: Die Solidaritätsgelder sollen ausschliesslich für nachhaltige Projekte wie den Nachwuchs eingesetzt werden. Denn sind wir ehrlich: Wohin fliessen die Einnahmen der superreichen Klubs?

Auf Neymars Konto zum Beispiel?

Richtig, oder in Messis oder Ronaldos Tresor. Das geht gar nicht. Bei diesem Thema werde ich richtig emotional. Die Uefa ist ein Verband, der gemäss seinen Statuten klar definiert, dass der Sport immer über dem Kommerz steht und die Gelder mehrheitlich solidarisch verteilt werden sollen.

Jetzt hat die Schweiz ein Statement abgegeben. Das ist ja schön und gut. Aber was kümmert es den Elefanten, wenn die Maus opponiert?

Die fünf grossen Ligen haben das Statement auch abgegeben. Die Engländer und die Deutschen haben es einstimmig abgegeben. Die Franzosen hatten gewisse Enthaltungen, Paris Saint-Germain und Marseille. Bei den Italienern haben 15 Klubs unterschrieben, 4 Enthaltungen, nur ein Klub will die Super-Champions-League.

Juventus Turin natürlich.

Ja. Und in Spanien sind einzig Real Madrid und der FC Barcelona für die Champions-League-Reform. Es war wichtig, dass wir als relativ kleine Liga gleich von Beginn an klare Kante gezeigt haben. Denn das hat auch andere animiert – die Schweden, die Russen, die Dänen –, ein Statement abzugeben, um gegen die Pläne einer geschlossenen Champions League aufzubegehren. Wären wir allein, gäbe ich Ihnen recht mit dem Vergleich von der Maus und dem Elefanten. Aber es ist eine breite Bewegung entstanden.

Warum hat die Idee einer geschlossenen Champions League trotz wenigen Befürwortern ein derart grosses Gewicht?

Weil sie von den grössten und mächtigsten Klubs getragen wird. Die European Club Association ECA ist so strukturiert, dass die grossen Klubs die Macht haben. Wenn die von der ECA dominierte Uefa-Kommission für Klubwettbewerbe mit einem Reformvorschlag bei der Uefa-Exekutive nicht durchkommt, passiert das Unglaubliche. Dann müssen die Präsidenten der Uefa und der ECA eine einvernehmliche Lösung finden. Also Aleksander Ceferin und Andrea Agnelli von Juventus Turin. Zwei Herren entscheiden letztlich über die Zukunft des europäischen Fussballs. Da wird mir angst und bange.

Bei Agnelli ist der Fall klar: Er strebt die Maximierung an. Aber Ceferin kommt aus Slowenien. Er müsste seine Herkunft quasi verleugnen, wenn er der Reform zustimmen würde.

Ceferin hat widersprüchlich argumentiert. Einerseits sagt er, man strebe einen ausgewogeneren Wettbewerb an. Andererseits war er derjenige, der bei der Präsentation der Champions-League-Reform vorne hingestanden ist.

Zurück zum Absturz im Uefa-Ranking. Wo sehen Sie die Gründe?

Zuletzt mussten wir Resultate hinnehmen, die eigentlich inakzeptabel sind. Sion scheidet gegen einen litauischen Klub aus. St. Gallen wird von Norwegern eliminiert. Schweizer Klubs scheiden auch gegen kroatische und zypriotische Klubs aus. Und dann höre ich Interviews wie: «Wir reisen jetzt mal nach Litauen. Aber eigentlich ist für uns das nächste Liga-Spiel zentral.» Als Liga-Chef müsste mich das freuen. Aber wenn ich die Konsequenz sehe, passt mir das gar nicht. Denn wir brauchen dringend Punkte. Ab 2021 wird ein neuer Wettbewerb eingeführt: die Europa League 2. Stand heute wird das unser neues Zuhause sein. Berechnungen zeigen, dass dort nur etwa die Hälfte der heutigen Europa-League-Gelder ausbezahlt wird. Da reden wir über sehr kleine Beträge.

Falls die Champions League zum geschlossenen Zirkel wird, überlegen Sie sich einen Parallelwettbewerb mit anderen Nationen?

Ja, vor etwas mehr als einem Jahr haben wir mit anderen Ländern ein solches Konstrukt besprochen. Aber der Wettbewerb sollte neben der nationalen Meisterschaft stattfinden. Wenn die Geschichte mit dem Europacup in eine falsche Richtung geht – und das wissen wir nächstes Jahr –, müssen wir die Gespräche über einen Parallelwettbewerb wieder aufnehmen. Wo wir schon einen Schritt weiter, bereits im Vor-Projekt drin sind, ist eine länderübergreifende U21-Meisterschaft.

Klubs aus welchen Nationen nehmen an diesem U21-Projekt teil?

Belgien, Österreich, Schottland, Dänemark, wir und im Idealfall England und Deutschland.

Wäre es denkbar, dass man diese U21-Meisterschaft adaptiert und eine Stufe höher als Alternative zu den Uefa-Europacupwettbewerben lanciert?

Ja, es könnte schnell wieder zum Thema werden.

Warum hat man 2017 die Chance verpasst, den Schweizer Fussball zu reformieren? Ich höre von vielen, dass Sie die 10er-Liga, viermal gegen jedes Team, langweilt.

Wir werden diese Schublade wieder öffnen. Ich hätte schon 2017 eine Änderung begrüsst. Ich wollte einen neuen Kick für unsere Meisterschaft. Warum nicht ein modernes Format wie in Belgien, in Dänemark oder auch in Österreich, von wo ich viele positive Feedbacks bekomme?

In anderen Ländern ist das Format spielerischer und es enthält mehr Spannungsfelder als in der Schweiz.

Ja. Aber es gibt beispielsweise in Österreich eine Abstiegsrunde, in der sechs Klubs während vier Monaten im Elend sind. Hypercube (berät Ligen in Modusfragen; die. Red.) warnt, dass man in einer Abstiegsrunde mit 20 Prozent weniger Zuschauern rechnen muss.

Aber es gibt auch hybride Modelle, wonach man in der Abstiegsrunde nicht nur gegen den Abstieg kämpft, sondern es auch möglich ist, einen Europacup-Platz zu erreichen.

Wir hatten diese Saison den vierthöchsten Zuschauerschnitt aller Zeiten. Sicher, YB und mit Abstrichen der FC Basel marschieren vorneweg. Aber so langweilig kann diese 10er-Liga trotzdem nicht sein. Ich glaube zwar nicht, dass wir bei den Zuschauern noch wahnsinnig viel Potenzial haben. Trotzdem könnte ein neuer Modus wieder einen Kick geben. Es gibt Challenge-League-Klubs, die eine moderne Infrastruktur haben und sich fragen: Warum kann man die Super League nicht vergrössern? Ich kann diesen Wunsch nachvollziehen.

Also wieder auf zwölf Teams aufstocken?

Ja, das müssen wir genau analysieren. Es gibt aber Gründe, weshalb wir nicht schon früher auf 12 Teams aufgestockt haben. 12 Teams, jeder gegen jeden zweimal, macht 22 Spiele. Das kriegen wir bis Ende Jahr nicht hin. Also müssten wir im Februar und März die restlichen Runden spielen, ehe man splitten kann. Das heisst: Man macht den Plan für, nennen wir es mal Final- und Abstiegsrunde, maximal zehn Tage, bevor es losgeht. Und dann kommen die Behörden ins Spiel. Sie haben grosse Vorbehalte angemeldet wegen der Kurzfristigkeit für die Bewilligungen. Heute haben sie mindestens 30 Tage Vorlaufzeit.

Es gibt aber auch andere Modelle.

Richtig. Wieso nicht eine 12er-Liga und dann spielt man dreimal gegen jeden?

Eine Aufstockung auf 14 Mannschaften ist ausgeschlossen?

Es wäre vermessen von mir, so etwas auszuschliessen. Ich sehe aber das Potenzial für 14 Mannschaften nicht. Der CEO der dänischen Liga sagt mir: Es sei der grösste Fehler gewesen, auf 14 zu gehen. Jetzt reduzieren sie wieder auf 12.

Ein Anliegen der Klubs ist: Sie wollen mindestens 36 Meisterschaftsspiele wie bisher, was mit
3-mal 11 Runden nicht möglich ist.

Ja, aber von dieser Fixierung auf 36 Spiele müssen wir vielleicht wegkommen. Weniger Spiele würde auch eine Entlastung für Europacupspiele bedeuten. Weniger Partien böten Spielraum, beispielsweise für einen Supercup. Da der TV-Vertrag im Sommer 2021 ausläuft müssen wir nächsten Frühling mit einem noch zu bestimmenden Modus in die Ausschreibung gehen.

Sakrosankt ist wohl, dass der künftige TV- und Vermarktungsvertrag mehr abwirft als die 50 Millionen Franken pro Jahr, die man heute kassiert.

Wenn Sie sakrosankt sagen, bin ich froh. Mit Ausnahme der allergrössten Märkte kann man überall in Europa eine Steigerung konstatieren. Wir gehen klar von einer Steigerung aus. Allein wenn man die Zuschauerzahlen als Referenzwert nimmt, bieten wir das beste Sportprodukt der Schweiz an.

Ist es nicht so, dass das Produkt stagniert? Das Interesse ist nicht grösser als 2017, als der letzte Vertrag in Kraft getreten ist. Und die sportliche Qualität ist auch nicht gestiegen.

Aber mit etwas über zwei Millionen pro Jahr haben wir sehr hohe Zuschauerzahlen in der Super League. Wenn man die Zuschauerzahl in Relation zur Einwohnerzahl stellt, stehen wir in Europa an zweiter Stelle. Sorry, aber man kann uns nicht mit Holland vergleichen. Dort leben doppelt so viele Menschen wie hier, ausserdem haben sie keine zweite grosse Mannschaftssportart.

Warum soll ein TV-Anbieter ab 2021 mehr bezahlen als heute?

Weil er uns unbedingt will. Weil wir das beste Sportangebot der Schweiz haben. Was nicht heisst, dass wir uns nicht verbessern können. Wir haben in Form der Stadien zwar eine moderne Hardware, aber die Software hält nicht Schritt. Das Ticketing muss flexibler werden. Und warum kann man das Essen nicht gleich an den Platz bestellen? Ich hätte auch gerne viel mehr weibliche Fans im Stadion. Da ist uns das Eishockey voraus. Wir müssen auch für Kinder attraktiver werden. Aber da sind Vorfälle wie der durch GC-Hooligans ausgelöste Spielabbruch in Luzern total kontraproduktiv. Ohne solche Vorfälle hätten wir noch mehr Zuschauer in den Stadien.

Urs Hofmann, Aargauer Regierungsrat und Präsident der Konferenz der Kantonalen Justiz- und Polizeidirektoren, kritisiert, die Klubs seien punkto Stadionverbot sehr zurückhaltend.

Wir überarbeiten den Prozess zur Erteilung von Stadionverboten. Meist werden Stadionverbote auf Empfehlung der Polizei erteilt. Eine Verhängung eines Stadionverbots kann aber auch direkt durch den Klub oder die Liga erfolgen. Die Identifizierung der Chaoten ist schwierig. Der Klub muss Bilder liefern, welche die Polizei auswertet. Dieser Vorgang muss insgesamt noch schneller werden.

Nach dem Spielabbruch in Luzern, den GC-Hooligans provozierten, ging es sehr schnell.

Ja. Die Liga hat das an die Hand genommen. Unsere Maxime lautete: Wir wollen die Chaoten beim nächsten GC-Spiel nicht mehr sehen. Zugegeben, das war etwas vorpreschend. Aber wir konnten nach dem Spiel Luzern - GC immerhin 25 Stadionverbote aussprechen. Ich erwarte aber von den Kantonen, dass sie das Prozedere der Meldeauflagen genauer anschauen. Ich frage mich: Warum funktioniert das nicht? Denn sobald jemand Gewalt ausübt, kann man eine Meldeauflage erteilen. Dafür braucht es nicht erst ein Stadionverbot. Wie viele Meldeauflagen haben wir in der Schweiz?

Ich weiss es nicht.

21.

Nur? Dabei sieht das Hooligan-Konkordat genau diese Meldeauflage als wichtigen Hebel im Kampf gegen Gewalt in Fussballstadien vor.

Ja. Wir hatten in der abgelaufenen Saison die zwei üblen Vorfälle in Sion und Luzern, und alles schreit nach angepassten Gesetzen. Nein, wir müssen nichts anpassen! Wir haben die Gesetze. Wir müssen sie nur anwenden.

Und die 21 Fälle von Meldeauflagen werden konsequent umgesetzt?

Davon gehe ich aus. Allein 15 sind in Zürich. Die Stadtpolizei Zürich ist im Kampf gegen Hooliganismus führend.

Was halten Sie von personalisierten Tickets?

Das haben wir vor einigen Jahren mit Bundesrat Ueli Maurer thematisiert. Damals war es zu teuer. Mittlerweile gäbe es das System wohl günstiger. Aber was ist der Nutzen? Man hat sicher keine Personen mit Stadionverbot im Stadion. Aber sonst? Unsere Mitarbeiter aus dem Bereich Sicherheit sagen mir: Auch heute will nur ein kleiner Teil der Stadionverbötler ins Stadion. Denn werden sie im Stadion erwischt, kriegen sie eine Anzeige wegen Hausfriedensbruch, das riskieren nur die wenigsten. Oder nehmen wir den Europa-League-Final in Lyon vor einem Jahr: Marseille gegen Atlético Madrid. Personalisierte Tickets, Leibesvisitationen am Eingang – doch das halbe Stadion hat gebrannt. Ich will das mit den personalisierten Tickets nicht abschmettern. Aber wir dürfen nicht in Aktionismus verfallen, sondern müssen uns fragen, was der Nutzen ist. Die Aufrüstung der Videoüberwachungs-Anlagen, die konsequente Einzeltäterverfolgung und die Meldeauflagen strikte umsetzen: Das sind für mich zielführende Werkzeuge. Wenn die Chaoten wüssten, dass nicht 21, sondern 200 davon betroffen sind, wäre die Wirkung der Meldeauflage eine ganz andere. Denn diese Strafe ist einschneidend. Weil man sich selbst während der Ferien auf dem Polizeiposten melden muss.