Human Rights Watch

«Wir erhöhen die Kosten für Menschenrechts-Verletzungen»

Kenneth Roth, ein Tag vor dem WEF in einem Zweisterne-Hotel in Davos, wo er logiert.

Kenneth Roth, ein Tag vor dem WEF in einem Zweisterne-Hotel in Davos, wo er logiert.

Der Chef von Human Rights Watch erzählt von seinen Treffen mit Staatsoberhäuptern – und wie sie reagieren, wenn er ihnen Beweise vorlegt für ihre Schandtaten.

Wir treffen Kenneth Roth einen Tag vor Beginn des World Economic Forums (WEF) in einem bescheidenen Hotel in Davos. Der Amerikaner ist etwas müde von den Reisestrapazen. Als es aber um die Einhaltung der Menschenrechte geht, ist sein Blick wieder hellwach. Beim 59-Jährigen ist das Feuer für seine Aufgabe auch nach mehr als 20 Jahren an der Spitze von Human Rights Watch noch voll da.

Herr Roth, was ist der Grund für Ihren Aufenthalt hier in Davos?

Kenneth Roth: Es ist eine gute Gelegenheit, einflussreiche Leute zu treffen. Und natürlich sind auch grosse Spender von uns vor Ort, mit denen ich mich natürlich auch austausche. 

Am WEF sind auch Staatschefs, die es mit der Einhaltung der Menschenrechte nicht so genau nehmen. Sind Sie vielleicht der unbeliebteste Gast hier?

(Lacht). Das weiss ich nicht. Mit vielen habe ich einen konstruktiven Austausch. Es gibt aber auch solche, die mich hassen. Paul Kagame, der Präsident von Ruanda zum Beispiel. Er war «Everybody's Darling», bis wir Menschenrechtsverletzungen aufdeckten. Nun gibt er uns die Schuld für die Sanktionen gegen sein Land.

Sind Sie auch sonst manchmal in der Schweiz?

Rund drei bis vier Mal pro Jahr. Wir haben ein Büro in Genf und ein kleineres in Zürich. Zuletzt war ich im September in Genf am Sitz der UNO. Wir stellten einen Report über das Rabaa-Square-Massaker in Kairo vor. Wir haben detaillierte Ermittlungen durchgeführt und konnten aufzeigen, dass die Sicherheitsleute 817 Menschen umgebracht hatten.

Ist die Menschenrechtslage in Ägypten heute schlechter als vor der Revolution?

Ja, es ist viel schlimmer geworden. Das Rabaa-Square-Massaker war brutaler als das Tienanmen-Massaker in China. Wir versuchen, die Verantwortlichen zur Rechenschaft zu ziehen. Weil in Ägypten nichts passiert, gehen wir über die UNO. Wir versuchen die UNO dazu zu bringen, den Vorfall zu untersuchen. Ich wollte in Ägypten eine Pressekonferenz zu dem Report durchführen – und wurde am Flughafen abgewiesen.

Passiert das oft?

In Ägypten war es das erste Mal. Nach Nordkorea kann ich auch nicht. (Lacht). Zudem ist es schwierig, in den Iran und in die Golfstaaten zu reisen. Es hängt immer von der aktuellen Lage ab. Saudi-Arabien, die Vereinigten Arabischen Emirate und Bahrain tendieren dazu, uns zu blockieren. Auch in Turkmenistan oder Pakistan ist es mal so und mal anders.

Treffen Sie in solchen Ländern auch die Staatsoberhäupter?

Die ganze Zeit. Wenn wir ein Land besuchen, suchen wir immer den Dialog mit der Spitze. Wir wollen darüber reden, wie die Menschenrechte verbessert werden können.

Wie begegnen Sie Präsidenten, die die Menschenrechte mit Füssen treten?

Wir versuchen, mit den Verantwortlichen über die Taten zu sprechen. Denn nur sie können die Situation verändern. Solche Gespräche können sehr konstruktiv sein.

Inwiefern?

Ich erinnere mich an ein Gespräch mit dem ehemaligen mexikanischen Präsidenten Felipe Calderon vor ungefähr drei Jahren. Wir sprachen mit ihm über Folter, Mord und Missbrauch durch die mexikanische Armee. Calderon bestritt die Vorwürfe. Ich nahm unseren Report und wir lasen zusammen die Fälle durch, die wir dokumentiert hatten. Daraufhin änderte sich das Gesprächsklima plötzlich und wir sprachen darüber, was getan werden muss, um solche Fälle in Zukunft zu verhindern. Es kommt oft vor, dass Regierungen zuerst alles abstreiten, mit der Zeit dann aber trotzdem ein guter Dialog entsteht, weil wir unumstössliche Beweise haben.

Können Sie weitere Beispiele nennen?

Letzten Monat war ich in Kiew. Mir gegenüber sassen der ukrainische Staatspräsident Petro Poroschenko und Ministerpräsident Arsenij Jazenjuk im Abstreitermodus. Wir dokumentierten, dass ukrainische Streitkräfte im Osten willkürlich bewohnte Gebiete bombardiert hatten. Sie stritten alles ab. Als ich später den Verteidigungsminister und den Geheimdienstchef traf, tönte es ganz anders.

Machten sie Zugeständnisse?

Poroschenko und Jazenjuk nicht. Sie stritten alles ab. Aber die Leute, die viel näher an den Geschehnissen dran sind, also das Verteidigungsministerium, leugneten die Fehler nicht. Wir sprachen darüber, wie in Zukunft verhindert werden kann, dass Zivilisten Opfer von Angriffen werden. Das Problem ist natürlich, dass russische Truppen aus bewohnten Gebieten wie Donezk die ukrainischen Truppen angriffen. Dennoch machten wir klar, dass Gegenangriffe mit Granaten und Streumunition in bewohnten Gebieten nicht kontrollierbar sind. Und dass solche Waffen somit auch nicht eingesetzt werden dürfen.

Wie unterscheiden Sie in einem so unübersichtlichen Krieg zwischen Gut und Böse?

Wir beziehen keine Stellung auf die eine oder andere Seite. Unser Job ist es, das Verhalten beider Konfliktparteien anzuschauen. Ob es um einen Territorialkrieg geht oder nicht, ist für uns nebensächlich. Wir schauen einzig, dass die Genfer Konvention eingehalten wird. Im Ukrainekonflikt brechen beide Seiten die Konvention.

Wie verschaffen Sie sich in Kriegsgebieten einen Überblick?

Wir schicken unsere Leute vor Ort. Im Moment haben wir zum Beispiel in der Ostukraine einen Mitarbeiter. Er spricht mit den Leuten und sammelt Beweise. Es sind immer ein bis zwei Personen. Wir arbeiten nie in grossen Teams.

Haben Sie manchmal Angst, wenn Sie gewisse Länder besuchen?

Nein, wenn ich Staatsoberhäupter besuche, bin ich fast wie ein Diplomat unterwegs. Die Meetings sind abgemacht, ich kann problemlos einreisen. Unter normalen Umständen passiert nichts Unvorhergesehenes. Meine einzigen Bedenken gelten unseren Mitarbeitern vor Ort. Denn diese sind nicht immer mit der Erlaubnis der Regierungen dort.

Das kann gefährlich sein.

Ja. Und auch wenn wir eine Erlaubnis haben, handelt es sich oft um Kriegsgebiete. Das ist immer gefährlich. Wir versuchen, möglichst vorsichtig zu sein. Aber man weiss nie.

Gibt es Staatsoberhäupter, die Sie schon lange gerne treffen würden?

Ich sass noch nie mit Putin zusammen. Wir tauschten uns mal an einer Sicherheitskonferenz aus. Aber ein Vieraugengespräch fand noch nie statt.

Was würden Sie ihm sagen?

Vieles! Ich würde mit ihm über das Verhalten seiner Truppen in der Ukraine sprechen. Aber auch über sein hartes Durchgreifen in Russland gegen die Zivilbevölkerung und gegen die Medien. Ich würde ihn fragen, wovor er sich fürchtet – etwa vor der eigenen Bevölkerung?

Wird Russland autokratischer?

Ja, keine Frage. Es begann vor etwa drei Jahren, als Putin entschied, erneut zur Präsidentschaftswahl anzutreten – entgegen früheren Aussagen. Als er seine Meinung änderte, kam es zu Protesten. Putin befürchtet wohl eine Revolution im eigenen Land. Seither greift er hart durch: Bei der Bevölkerung, den Medien, den NGO.

Die Situation hat sich also verschlechtert. Hinterfragen Sie deshalb auch Ihre Arbeit in Russland?

Nein. Es gibt verschiedene Gründe, wieso Regierungen Menschenrechte verletzen. In diesem Fall versucht Putin, seine Macht zu erhalten, auch wenn ein signifikanter Teil der russischen Bevölkerung das nicht goutiert. Unsere Strategie: Wir erhöhen die Kosten für Menschenrechtsverletzungen. Kosten im Sinne von Reputationsverlust und internationalem Ansehen.

Gibt es Regimes, denen die Reputation ihres Landes egal ist?

Im Gegenteil, alle sind um ihre Reputation besorgt. Deshalb gibt es kein Land, das nicht vorgibt, die Menschenrechte zu akzeptieren. Wenn wir den Regierungen aufzeigen, dass sie das Gegenteil von dem tun, was sie sagen, dann ist das für sie beschämend. Keine Regierung will als Land dastehen, das die Menschenrechte ignoriert. Diese Scham ist unsere Macht, das kann einiges auslösen.

Welche Rolle spielen die Medien in diesem Prozess?

Die Presse ist essenziell, sie gibt unserer Arbeit mehr Gewicht. Aber auch das Aufkommen der sozialen Medien ist spannend. Mittlerweile ist die Presse nicht mehr die einzige Art, an die Öffentlichkeit zu gelangen. Sogar in China mit seiner starken Zensur sind die sozialen Medien ein Weg, um die Regierung anzuprangern. China verzichtet teilweise auf die Ein-Kind-Politik aufgrund von Kritik über die sozialen Medien.

Viele Staaten versuchen, das Internet zu zensieren.

Ja, aber kein Staat kann das Internet komplett kontrollieren.

Auch nicht Nordkorea?

Selbst dort gibt es Internet. Es ist ein derart wichtiges Instrument, dass es auch die Führungsriege haben will. Die chinesische Führung investiert jedoch viel Geld in eine Firewall, die verhindern soll, dass den Chinesen alle Informationen im Internet zugänglich sind. Doch sie ist nicht sehr erfolgreich. Denn die sozialen Medien funktionieren auch innerhalb der Firewall. Nun hat China erkannt, dass es viel gefährlicher ist, wenn die Bevölkerung miteinander spricht, als wenn Chinesen Zugriff haben auf CNN oder NBC. Nun versucht die Regierung, die sozialen Medien einzuschränken. Sie zwingt die Bevölkerung dazu, sich mit ihrer richtigen Identität für soziale Netzwerke zu registrieren. So soll Kritik verhindert werden.

Ist es mit Präsident Xi Jinping schwieriger geworden?

Unter ihm bewegen sich die Dinge zurück. Es ist ähnlich wie bei Putin. Xi Jinping fürchtet sich vor dem eigenen Volk. Deshalb die Zensur. Deshalb werden Anwälte und Aktivisten, die sich gegen die Regierung stellen, inhaftiert. Xi Jinping handelt repressiver als die vorgängige Regierung.

Übt der Westen genug Druck auf China aus?

Bei China ist der Druck des Westens enttäuschend. Alle interessieren sich eben nur für den riesigen chinesischen Markt.

Wie kommen Sie an Informationen in einem Land wie Nordkorea, das komplett isoliert ist?

Wir haben eine Mitarbeiterin, die sich mit Nordkorea beschäftigt und in der südkoreanischen Hauptstadt Seoul stationiert ist. Sie reist regelmässig an die chinesisch-nordkoreanische Grenze und trifft Menschen, die aus Nordkorea flüchten. In das Land können wir nicht, aber wir sprechen mit Menschen, die aus dem Land kommen.

Was ist das Schlimmste in Nordkorea?

Die Gefangenenlager. Es gibt nichts Vergleichbares auf der Welt. Wir wollen diese Lager geschlossen sehen.

Besteht Hoffnung für die nordkoreanische Bevölkerung?

Ich habe durchaus Hoffnung. Die Wirtschaft ist komplett am Ende. Die Bevölkerung war so lange abgeschnitten von der Welt, dass sie keine Möglichkeit hatte, der Propaganda nicht zu glauben, dass Nordkorea ein Paradies sei. Mittlerweile ist der Austausch mit China aber relativ gross. Es gibt einen Zustrom von DVDs, auf denen südkoreanische TV-Shows gezeigt werden. Das ist für das Regime sehr gefährlich. Es zeigt den Menschen, wie schön es ausserhalb ihres Landes aussieht.

Sie kämpfen seit 28 Jahren für die Menschenrechte …

Für Human Rights Watch, ja. Persönlich schon viel länger.

Ist das nicht frustrierend?

Im Gegenteil! Man feiert oft Siege. Zum Beispiel brannte Kadyrow, der Präsident von Tschetschenien, zivile Häuser nieder. Wir hielten in Moskau eine Pressekonferenz ab, auf der wir das verurteilten. Es gab Schläger, die uns attackierten und mit Eiern bewarfen. Trotzdem liess Putin am nächsten Tag im nationalen TV-Sender verlauten, Kadyrow solle damit aufhören.

Ist die Menschenrechtslage heute besser oder schlechter als vor
30 Jahren?

Diese Frage kann man nicht generell beantworten. Wir haben heute eine komplett andere Ausgangslage. Vor dreissig Jahre gab es in Osteuropa kommunistische Diktaturen, heute haben wir Demokratie. In Lateinamerika gab es Militärdiktaturen, heute ist es ebenfalls mehrheitlich demokratisch. In Südafrika gab es die Apartheid. Auch Asien hat sich entwickelt. Es gibt Orte, die heute besser sind. An anderen Orten ist es schlechter geworden. Der grosse Unterschied besteht darin, dass die Menschenrechtsbewegungen stärker sind als vor 30 Jahren.

Ein grosses Thema ist momentan die Bedrohung durch islamistische Terroristen. Welchen Einfluss hat das auf die Menschenrechte im Westen?

Seit den Anschlägen in Paris gibt es Bestrebungen, unter anderem vom britischen Geheimdienst, mehr Daten zu sammeln. Die Anschläge haben aber eben gerade gezeigt, dass das nichts bringt. Alle Attentäter waren der Polizei bekannt. Die Lehre, die ich gezogen habe, ist, dass die Polizei möglichst viele Daten sammeln will, aber gar nicht die Mittel hat, diese zu analysieren und den wichtigen Informationen nachzugehen. Mehr Daten zu sammeln, ist deshalb keine Lösung.

Sie sehen die Sammelwut von Daten als Gefahr?

Ja. Die Masse der Überwachung ist ein grosser Eingriff in unsere Privatsphäre, wie wir seit Edward Snowdens Enthüllungen wissen. Die USA vertreten die Meinung, dass wir überhaupt keinen Anspruch auf Privatsphäre haben in Sachen Daten, E-Mails, Telefonanrufe. Sie finden auch, Standorte, die aufgrund der Mobiltelefone erhoben werden, seien offene Informationen, weil wir sie mit den Internet- oder Mobilprovidern teilen. Das dürfen wir nicht akzeptieren. Es gibt eine Initiative von Deutschland und Brasilien, die vor den Menschenrechtsrat kommt. Sie verlangt, dass nicht im grossen Stil geschnüffelt werden darf.

Zum Abschluss eine Frage zur Schweiz: Sind Ihnen eigentlich auch hierzulande Menschenrechtsverletzungen bekannt?

Was uns in der Schweiz am meisten beschäftigt, ist das steigende Misstrauen gegenüber Migranten. Da steht die Schweiz in Europa allerdings nicht alleine da. Dem ganzen Kontinent gelingt es nicht, Migranten in ihre Gesellschaften zu integrieren. 60 Prozent der französischen Gefängnisinsassen sind Muslime. Das zeigt, dass Frankreich ein massives Problem mit der Integration dieser Menschen hat. Unter diesen Umständen ist es für Migranten sehr schwierig. Das beunruhigt mich.

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