Früher stand im Berner Länggassquartier die Schokoladenfabrik Tobler, welche die berühmte Toblerone produziert. 1985 wurde die Fabrik in Berns Westen verlegt, die alten Fabrikhallen in Hörsäle und Bibliotheken für die Uni Bern umfunktioniert. Im ersten Stock dieses historischen Gebäudes treffen wir André Holenstein zum Gespräch über die Geschichte der Schweiz.

Herr Holenstein, die Schweiz hat, wie andere Länder auch, ein paar wunderbare Heldengeschichten: Wilhelm Tell, der Rütlischwur, die tapferen Eidgenossen, die 1315 am Morgarten die Österreicher mit Baumstämmen überrumpelt haben, der heroische Kampf 1515 in Marignano, der in der Einsicht gipfelte, sich nicht mehr in fremde Händel einmischen zu wollen. Warum machen Sie diese schönen Geschichten kaputt?

André Holenstein: (schmunzelt). Ich mache sie nicht kaputt. Jedes Land braucht Heldengeschichten, um seine Identität zu schärfen, um den Kindern zu erklären, woher die eigene Nation kommt und warum es sie gibt. Und warum sie im Vergleich mit allen anderen Nationen so speziell ist. Wilhelm Tell hat uns geholfen, mit uns ins Reine zu kommen. Das ist völlig normal.

Aber …

Die Heldengeschichten sind konstruiert und haben mit der faktischen Geschichte vielfach wenig gemein. Ihre Blütezeit erlebten sie im 19. und frühen 20. Jahrhundert. Das ist kein Zufall. Damals stand der mehrsprachige, kleine Vielvölkerstaat international massiv unter Druck. Im Norden das aggressive Deutsche Reich, das die Eidgenossenschaft nicht besonders ernst nahm. Im Westen das einst hegemoniale Frankreich. Im Süden Italien. Nationen, alle viel grösser, die im Unterschied zur Schweiz auf einer gemeinsamen Sprache und Kultur gründen. Umso wichtiger war es für den jungen Bundesstaat, seine Unabhängigkeit gegenüber den Nachbarn mit einer stolzen Nationalgeschichte zu untermauern. Gegen aussen wie auch gegen innen. Die Schweizer mussten sich selber immer wieder vergewissern, warum es sie überhaupt gibt.

Dann macht es doch Sinn, dass wir 2015 diese Jahrestage auch gebührend feiern.

Es ist immer richtig, sich mit der eigenen Geschichte auseinanderzusetzen.

Seien wir ehrlich: Sie halten diese Heldengeschichten für lächerlich.

Nicht lächerlich. Ich nehme sie ernst als das, was sie sind, als mythische Erzählungen nämlich, die den Zweck verfolgen, nationale Identität zu stärken. Das sind aber andere Erzählungen als die des Historikers. An der Landesausstellung von 1939 in Zürich gab es ein riesiges Gemälde von Otto Baumberger, das die Schweizer Geschichte von 1291 bis 1939 zusammenfasste. Ein Bild, das eine direkte Linie vom Rütlischwur bis zur geistigen Landesverteidigung am Vorabend des Zweiten Weltkriegs zieht. Diese Linie gibt es nicht. Man hat sie konstruiert, um das Land in Zeiten der massiven Bedrohung durch Hitler-Deutschland an eine vermeintliche Tradition der Wehrhaftigkeit, der Unabhängigkeit und der Neutralität zu erinnern. Das gab Halt.

Geschichte als kollektive Psychotherapie?

Der Vergleich ist nicht falsch. Das machte damals in der gefährlichen Lage ja durchaus Sinn. Doch heute, im Jahr 2015, müssen wir uns davon lösen. Mein Buch ist der Versuch, eine Geschichte der Schweiz zu erzählen, die im Zeitalter der Europäisierung und Globalisierung nicht primär die Abgrenzung, sondern die Verflechtung des Landes mit dem europäischen Umland betont.

Christoph Blocher, Roger Köppel und andere SVP-Politiker tingeln durchs Land und machen mit Marignano oder der Schlacht am Morgarten Politik. Aus ihrer Sicht zeigen die Heldengeschichten, dass sich die Schweiz schon früh von Europa abgekapselt hat und einen eigenen, unabhängigen Weg gegangen ist, den sie heute im Verhältnis zur EU unbedingt weiterbeschreiten muss.

Das ist eben konstruiert. Vorausschicken muss ich, dass es besser ist, auf das nationalkonservative Geschichtsbild einzugehen, als einfach andere Daten zu feiern, wie etwa die Gründung des Bundesstaates 1848 oder das Ende des Zweiten Weltkriegs von 1945. Hier macht die SP einen Fehler. Die Fixpunkte in der nationalgeschichtlichen Erinnerungskultur sollte man nicht ausblenden. Das Terrain darf nicht alleine Blocher überlassen werden.

Werden wir konkret: 1291 haben die Herren Werner Stauffacher, Arnold von Melchthal und Walter Fürst auf dem Rütli feierlich die Eidgenossenschaft gegründet. Oder etwa nicht?

Zunächst eine wichtige Klärung: Das Jahr 1291 und der Rütlischwur haben nichts miteinander zu tun. 1291 schliessen drei Talschaften ein Landfriedensbündnis. Solche Bündnisse gab es damals zuhauf. Doch hatten diese Talschaften mitnichten die Absicht, einen Staat oder gar die Schweiz zu gründen. Die Entstehung der Eidgenossenschaft war ein Prozess, der mindestens 150 Jahre lang gedauert hat. Die entscheidenden Weichenstellungen fanden im 15. Jahrhundert statt.

Was feiern wir denn am 1. August?

Wir feiern das Landfriedensbündnis von drei Talschaften um den Vierwaldstättersee aus dem Jahr 1291. Dieses hat mit dem Rütli nichts zu tun. Es war der Bundesrat, der 1891 beschloss, 1291 zum Gründungsjahr der Schweiz zu erklären und damit «den Bundesbrief» zum Gründungsdokument zu erheben. Dies war ein geschichtspolitischer Akt, der sich gerade gegen die Tradition der mythischen Rütli-Geschichte wandte. Es war der Versuch, die nationale Identität auf der Grundlage einer historisch-wissenschaftlich fundierten Gründungserzählung zu stärken. Indem diese neue Gründungserzählung die katholischen Kantone um den See zur Wiege der Schweiz erklärte, lud sie diese Kantone dazu ein, ein positives Verhältnis zum freisinnigen Bundesstaat zu entwickeln.

Seit 1515 und der Niederlage bei Marignano ist die Schweiz neutral.

Nach Marignano schlossen die Eidgenossen 1516 Frieden und 1521 eine umfassende Allianz mit Frankreich ab. Fast 300 Jahre lang war die Eidgenossenschaft sicherheitspolitisch und aussenpolitisch eng an Frankreich angelehnt, zeitweilig gar faktisch ein Protektorat Frankreichs. Von Abgrenzung keine Spur. Die Verflechtung war umfassend.

Wann begann denn die Schweiz, neutral zu sein?

Unter dem Eindruck der grossen europäischen Kriege im 17. Jahrhundert schärfte sich in der eidgenössischen Elite der Sinn dafür, dass die Neutralität für die konfessionell gespaltenen Orte ein Gebot der Staatsräson war. Ohne passives Abseitsstehen wären die Orte selber in die grossen Kriege verwickelt worden, weil sie ja selber keine gemeinsame aussenpolitische Linie verfolgten. Der Franzosenpartei stand immer die Habsburgerpartei gegenüber. Auf dem Wiener Kongress 1815 verständigten sich die Grossmächte darauf, die Schweiz weiterhin als unabhängigen Staat inmitten Europas existieren zu lassen. Damit keine Grossmacht das Territorium der Schweiz als Aufmarschgebiet gegen eine andere Grossmacht missbrauchen konnte, musste die Schweiz aber dauerhaft neutralisiert werden und sich eine Armee geben. Sie sollte ihre Grenzen selber verteidigen können, was bis damals nicht der Fall war. Die von der SVP heute so beschworene und gefeierte «immerwährende bewaffnete Neutralität» ist also keine Schweizer Erfindung, sondern wurde uns von Europas Grossen als Bedingung für die weitere Existenz als eigenständiger Staat auferlegt.

Wann begannen eigentlich die Schweizer, sich als solche zu fühlen?

Es gibt erste Anzeichen dafür im 15. Jahrhundert. Doch Vorsicht: Für die damalige Zeit spreche ich lieber von Eidgenossen, weil der Ausdruck «Schweizer» zu sehr mit dem Bundesstaat des 19. Jahrhunderts verknüpft ist. Das Gebilde Eidgenossenschaft war noch lange äusserst heterogen. Einziges gemeinsames Organ war die Tagsatzung. Bis ins 19. Jahrhundert gab es keine eidgenössische Armee. Und alle zaghaften Versuche, sich autonom zu organisieren und der Eidgenossenschaft einen verbindlicheren staatsrechtlichen Rahmen zu geben, scheiterten bis zum Bundesvertrag 1815 an der Uneinigkeit der Kantone. Das Schicksalsjahr 1815 zeigt deutlich die Abhängigkeit der Orte vom grösseren Umfeld.

Ab 1648 und dem Westfälischen Frieden waren wir doch formell unabhängig.

Unabhängig von wem? Von Frankreich? Ganz sicher nicht. Oder vom Heiligen Römischen Reich? Das war ja keine Nation, wie wir sie heute verstehen. Noch im 17. Jahrhundert zierte der Reichsadler Kirchen und Rathäuser in der Eidgenossenschaft. Erst später, im 19. Jahrhundert unter dem Eindruck eines neuen, mächtigen Nachbarn im Norden, hat man in der Schweiz angefangen, die nationale Geschichte systematisch als Abgrenzungsgeschichte gegen den deutschen Nachbarn zu definieren. Dabei hat man im Heiligen Römischen Reich deutscher Nation quasi den Vorgänger des Deutschen Reiches und später gar Deutschlands gesehen. Das ist historischer Unsinn.

Zurück zur Gegenwart: Viele Schweizer sehen die EU als ein Elite-Konstrukt, das uns erstens fremd und zweitens feindlich gesinnt ist. Sie halten diese Wahrnehmung für falsch. Warum?

Die Entwicklung der alten Eidgenossenschaft mit konfessionell gespaltenen, sprachlich unterschiedlichen, autonomen Kantonen hin zu einem Bundesstaat mit gemeinsamer Währung, Armee und Regierung weist zahlreiche auffällige Parallelen zum Prozess der europäischen Einigung auf. Schweizer Geschichte ist auch eine Integrationsgeschichte, der Hauptunterschied besteht darin, dass die Eidgenossen Jahrhunderte brauchten, um sich zu finden. Bei der EU geht alles viel schneller und erst noch ohne Kriege über die Bühne.

Stehen wir vor der Gründung der Vereinigten Staaten von Europa?

Ich bin Historiker, kein Prophet. Jeder politische Prozess birgt Unwägbarkeiten. Fortschritte und Rückschläge gehören dazu. Die EU befindet sich heute in einem ähnlichen Zustand wie die Schweizer Kantone vor der Gründung des Bundesstaats. Es würde das Verständnis der Schweizer Geschichte schärfen, wenn wir die Analogien zwischen der schweizerischen Einigung und der europäischen Integration stärker wahrnehmen würden.

Macht vielen Schweizern die EU deshalb Angst, weil sie so ähnlich ist?

Vielleicht. Im Endeffekt könnte dies nämlich bedeuten, dass es die Nationalstaaten dereinst als souveräne Gebilde nicht mehr geben wird. Sie haben schon heute massiv Handlungsspielraum verloren bzw. Souveränität an supranationale Organisationen abgetreten. Nicht einmal die USA sind souverän in ihren Entscheidungen. Auch die Schweizer Kantone rangen sich mit der Einrichtung des Bundesstaats 1848 zu einem Verständnis gestaffelter Souveränität zwischen Kantonen und Bund durch – teilweise gegen massiven Widerstand. Doch das Verständnis geteilter Souveränität hat gesiegt. Niemand kommt mehr auf die Idee, die Unabhängigkeit des Kantons Aargau oder Basel-Landschaft zu zelebrieren.

Was wollen Sie damit sagen? Ist die Unabhängigkeit der Schweiz bald Geschichte?

War die Schweiz denn jemals unabhängig – ausser in den Sonntagsreden der Politiker? Das Beharren auf der nationalen Selbstbestimmung grenzt an Realitätsverweigerung. Gewisse Kreise schätzen die Position der Schweiz in Europa völlig falsch ein.

Das müssen Sie erklären.

Die Tatsache, dass unser Land von zwei Weltkriegen verschont blieb und nun auch die Wirtschaftskrise gut überstanden hat, verleitet viele zum Schluss, dass wir diese Herausforderungen letztlich aus eigener Kraft überstanden haben und nicht auf Kooperation angewiesen waren. Diese Vorstellung ist Ausdruck einer gefährlichen Überheblichkeit und verkennt die Kräfteverhältnisse. Krasses Beispiel dafür ist das Ja zur Masseneinwanderungsinitiative. Es gibt Menschen in der Schweiz, die ernsthaft glauben, die EU werde irgendwann namhafte Zugeständnisse machen. Der Bundesrat müsse nur hart genug verhandeln. Nun, das ist eine völlige Fehleinschätzung der Macht- und Kräfteverhältnisse. Und vor allem: Es ist eine Missachtung der historischen Grundvoraussetzungen der europäischen Integration. Egoistische Nationen stehen auf Dauer im Abseits. Der Zwang zur Zusammenarbeit ist stärker.

Jetzt malen Sie aber schwarz. Die EU hat ein Interesse an guten Beziehungen mit der Schweiz.

Absolut. Sie wird deshalb niemals leichtfertig das gute Einvernehmen aufs Spiel setzen. Brüssel ist uns nämlich gut gesinnt. Doch wie immer in Beziehungen ist es ein Geben und Nehmen. Unsere Geschichte lehrt uns, dass wir mit Europa vor allem wirtschaftlich stets eng verflochten waren, aber auch politisch uns arrangieren mussten. Die Beziehungen mussten laufend neu verhandelt werden. Unsere Position ist gewiss gut, doch sie ist auch fragil. Die Schweiz ist klein und sie hat keinerlei Machtmittel gegenüber der EU. Wir sind deshalb schlecht beraten, auf jene zu hören, welche die EU als Feind betrachten. Die Schweiz ist wohl stärker auf ein gutes Einvernehmen mit der EU angewiesen als umgekehrt.

André Holenstein. Mitten in Europa. Verflechtung und Abgrenzung in der Schweizer Geschichte. Verlag Hier + Jetzt, Baden 2014. 288 S., Fr. 49.–.