Interview - Ueli Maurer zur Vollgeld-Initiative: «Wie ein Märchen aus Tausendundeine Nacht»

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«Ich bin nicht unverzichtbar», sagt Ueli Maurer.

Claudio Thoma

Inmitten von Kuhglocken und rotweissen Schweizer Porzellan-Sparschweinchen empfängt Finanzminister Ueli Maurer in seinem Büro zum Interview. Er ist gut gelaunt und spricht mit Humor über Vollgeld, den Standort Schweiz – und darüber, weshalb er sich 2019 nochmals zur Wahl stellen will.

Herr Bundesrat, die VollgeldInitiative hat etwas Verführerisches. Auch für Sie?

Ueli Maurer: Ja, sie klingt wie aus «Tausendundeiner Nacht». Ein Märchen, das letztlich nicht funktioniert. Die Initianten haben ein Kartenhaus aufgebaut, das zusammenbrechen würde.

Was funktioniert nicht?

Die Vollgeld-Initiative will die Geldschöpfung bei der Nationalbank zentralisieren und sie den Geschäftsbanken verbieten. Die Geschäftsbanken sind aber mit ihrem guten Kontakt zur Wirtschaft sehr wichtig, die Wirtschaft kann nicht leben ohne ihre Kreditfinanzierung. Dazu kommt das Geldverteilen. Die Nationalbank kann doch nicht einfach so 300 Milliarden verteilen, wie das die Initianten fordern. Das kann nicht funktionieren. Es käme sofort zum Verteilkampf.

Das hört sich aber verlockend an. Dank der schuldfreien Geldschöpfung bekäme der Staat viel Geld, sagen die Initianten.

Soll die Nationalbank 300 Milliarden verteilen, muss sie einen grossen Teil ihres Vermögens verkaufen. Die schuldfreie Geldschöpfung könnte für eine Inflation sorgen. Das heisst, eine 100er-Note ist dann zwar immer noch eine 100er-Note, doch sie hat nur noch den Wert von 70 oder 50 Franken.

Die Initianten sagen, mit Vollgeld wäre unser Geld sicherer. Ist das so?

Nicht zwingend. Es kommt nicht darauf an, wer das Geld herstellt. Sondern wie man mit dem Geld umgeht. Auch Banken können nicht einfach Geld aus dem Nichts schöpfen. Sie müssen ein Aktivum dafür haben, eine Hypothek oder ein Guthaben bei der Nationalbank. Gefährlich wird es, wenn Banken nicht mit Geld umgehen können. Das gilt auch für die Nationalbank. Sie kauft für das Geld, das ich im Portemonnaie habe, ja auch Aktien oder Wertpapiere und schafft einen Gegenwert.

Die Initiative ist eine Reaktion auf die Finanzkrise von 2008. Kann sie wieder ausbrechen?

Der Bundesrat hat ein Instrumentarium geschaffen, um solche Situationen zu verhindern. Konkret ergriff er eine Reihe von Massnahmen: höhere Eigenmittelanforderungen für alle Banken, Too-big-to-fail, besserer Einlagenschutz und massiv bessere Finanzmarktaufsicht. Abgesehen davon verloren weder Bund noch Nationalbank einen Franken.

Immerhin musste die Schweiz die UBS mit über 60 Milliarden retten.

Der Bund gewährte der UBS ein Darlehen von 6 Milliarden zur Stärkung der Eigenmittel und die SNB übernahm über einen Stabilisierungsfonds illiquide, zu diesem Zeitpunkt nicht verwertbare Aktiven in der Höhe von 38,7 Milliarden. Und letztlich machte der Bund dabei einen Gewinn von 1 Milliarde und die SNB von 4 Milliarden.

Wäre der Fall UBS mit Vollgeld nicht passiert?

Doch, der Fall UBS hätte auch mit Vollgeld passieren können. Die Bank ging zu leichtsinnig mit ihrem Geld um, kaufte falsche Papiere. Die Krise wurde nicht durch übertriebene Geldschöpfung verursacht, sondern durch die ungenügende Risikoeinschätzung der Banken. Darauf hätte ein Vollgeldsystem keinen Einfluss gehabt.

Bei der Initiative geht es darum, wem man mehr vertraut: der Nationalbank oder den Geschäftsbanken?

Nationalbank und Geschäftsbanken haben unterschiedliche Rollen. Die Nationalbank ist verantwortlich für die Geldwertstabilität und die Geschäftsbanken arbeiten mit der Kreditfähigkeit ihrer Kunden. Das kann man nicht vermischen. Diese beiden Rollen funktionieren gut, wir haben eines der besten Kreditsysteme weltweit. Weil sie ihre Kunden und die Verhältnisse vor Ort kennen, schreiben unsere Banken sehr wenig Kredite ab. Ich vertraue den Schweizer Banken absolut.

Diskussionssendungen zu Vollgeld zeigen: Kaum jemand versteht die Initiative wirklich.

Es gibt bisher nirgends auf der Welt Vollgeld, obwohl die Idee seit den 1930er-Jahren existiert. Man kann keine Vergleiche ziehen. Das ist die grösste Schwierigkeit. Diese Initiative ist gerade darum ein Risiko.

Was geschieht, wenn es ein Ja gibt?

Dann haben wir ein gröberes Problem. Die Initiative ist unsorgfältig formuliert und es gab im Vorfeld einer Initiative noch selten so viele unterschiedliche Interpretationen. Daran sieht man schon: Die Meinungen und Ansichten gehen diametral auseinander, obwohl wir nach wie vor daran festhalten, dass wir alles korrekt verfasst haben. Es wäre sehr schwierig, ein Gesetz aus dieser Initiative zu machen und es umzusetzen.

Zuerst das Grundeinkommen, jetzt das Vollgeld: Werden neue Themen zunehmend über die direkte Demokratie der Schweiz international lanciert?

Unser System ist für Ausländer interessant. Im wissenschaftlichen Beirat der Vollgeld-Initiative sitzen deutsche Professoren und sogar ein japanischer Professor. Dieser Kreis hat ein Interesse daran, dass die Schweiz das Vollgeld-Experiment wagt. Das ist nur über eine direkte Demokratie möglich.

Die Initiative kommt in einem heiklen Moment. Viele andere wichtige Vorlagen stehen an wie Steuervorlage 17, Konzernverantwortungs-Initiative, Rahmenabkommen. Was ist am wichtigsten für den Standort Schweiz?

Eindeutig die Steuervorlage 17. Mit ihr stellt sich für sehr viele internationale Konzerne die Kernfrage: Bleiben wir in der Schweiz? Gehen wir in die Schweiz? Oder gehen wir aus der Schweiz weg? Dass die letzte Reformvorlage im Februar 2017 bachab ging, sorgte international für grosse Verunsicherung. Es ist zentral, dass wir wieder Sicherheit schaffen. Die Schweiz ist der Hort der Stabilität, der Sicherheit, der Berechenbarkeit und der Verlässlichkeit. Und Steuern sind ein ganz wichtiger Faktor dafür.

Der Ständerat will die Steuervorlage 17 nun mit der Sanierung der AHV verknüpfen. Was sagen Sie zu dieser Lösung?

Was aktuell vorliegt, sind Eckwerte. Der Bundesrat wird seine Haltung zu den Vorschlägen der Wirtschaftskommission (WAK) festlegen, sobald sie die Detailberatung abgeschlossen hat.

Damit steigen die Gesamtkosten der Steuervorlage 17 für den Bund auf 1,8 Milliarden Franken. Kann sich dies der Bund leisten?

Sobald die Entscheide der Wirtschaftskommission im Detail feststehen, werden wir die finanziellen Konsequenzen mit unseren Finanzplanzahlen abgleichen. Das Parlament hat grundsätzlich freie Hand, sofern die Schuldenbremse eingehalten werden kann.

Bleibt dann noch Geld für die Abschaffung der Heiratsstrafe?

Der Bundesrat hat immer betont, dass er in der Pflicht steht, die Folgen der Heiratsstrafe zu beseitigen. Die Botschaft liegt behandlungsreif vor dem Parlament.

Wie aktiv haben Sie, Alain Berset und der Gesamtbundesrat an diesem Kompromiss mitgewirkt?

Wie immer bei Kommissionsberatungen liefern wir, respektive die Verwaltung, die von der Kommission gewünschten fachlichen Informationen. Entscheiden muss die Kommission.

Für wie gross halten Sie die Chance, dass die Steuerreform 17 ohne Referendum durchkommt? Die Jungen Grünen prüfen ein Referendum.

Warten wir doch mal die Beratungen im Parlament ab.

Wie wichtig ist das Rahmenabkommen mit der EU? Das ist natürlich für Sie als SVP-Bundesrat keine einfache Frage.

Doch, doch. (Alle lachen) Das Rahmenabkommen wäre wichtig, weil wir dann grössere Sicherheit hätten im Verhältnis zur EU. Das ständige Auf und Ab verunsichert. Ein Abkommen, das in der Schweiz mehrheitsfähig ist, würde für eine gewisse Stabilität sorgen in einer Phase der Unsicherheit. Es würde die Diskussionen für ein paar Jahre beenden.

Damit stellen Sie sich gegen Christoph Blocher.

Nein. Ich rede ja von einem Abkommen, das für die Schweiz stimmt. Christoph Blocher und ich reden von derselben Schweiz.

Sie glauben nicht an eine Einigung für ein Rahmenabkommen mit Brüssel, die Bestand hat vor der Schweizer Bevölkerung?

Doch, ich glaube, dass das möglich ist. Letztlich hat die EU dasselbe Interesse an einem guten Verhältnis wie wir. Das muss eigentlich zu einer Lösung führen, die für beide akzeptabel ist. Für die EU ist das im Moment vielleicht ein bisschen schwieriger, weil sie noch den Brexit lösen muss. Sie muss Grossbritannien die kalte Schulter zeigen, damit die Absetzungstendenzen in der EU nicht noch grösser werden.

Wird das Rahmenabkommen bis im Sommer zu Ende verhandelt sein?

Bis in einem Sommer schon. (Lacht) Es hat keinen Sinn, darüber zu spekulieren. Es laufen Gespräche im Wochenrhythmus.

Hat es Sie überrascht, dass die EU der Schweiz die Börsenäquivalenz nur provisorisch gab?

Nein. Das passt schon ins Bild. Man gibt sie nur provisorisch, weil man etwas will. Dass wir die Äquivalenz nicht permanent erhalten haben, ist politisch motiviert – wir weisen diese Verknüpfung klar zurück.

Es wirkte nicht sehr glaubwürdig, dass Bundespräsidentin Leuthard im Dezember sagte, die Schweiz schaffe als Gegenreaktion die Stempelsteuer ab.

Sie dürfen den Bundesrat in dieser Frage kritisieren. Wenn wir die Börsenäquivalenz erhalten, hat die Abschaffung der Stempelsteuer weniger hohe Priorität. Das Projekt liegt jedenfalls in der Schublade. Fertig ausgearbeitet für jeden Fall.

Schweizer Unternehmen geraten auch wegen der Weltlage zunehmend unter Druck – etwa im Zusammenhang mit den Sanktionen der USA gegen Russland oder den Iran.

Das hatten wir immer wieder in der Geschichte unserer Wirtschaftspolitik. Neu ist die Schnelligkeit, mit der diese Entscheide gefällt werden. Es gibt deshalb weniger Möglichkeiten, zu reagieren.

Sind Sie überrascht davon, wie kompromisslos die USA vorgehen?

Es passt ins Vorgehen der neuen Administration. Wir müssen uns noch auf einige Überraschungen gefasst machen. Die Stossrichtung hat sich geändert.

Woran denken Sie?

An Nordkorea. Aber auch an das Verhältnis USA - China, das nicht wirklich gelöst ist, an die Sanktionen gegen Russland. Die neue Administration reagiert in verschiedenen wichtigen Fragen anders als die Administration Obama. Und sie scheint mit ihren Entscheiden relativ stabil zu sein, im Gegensatz zum Cowboy-Image, das man Präsident Donald Trump zeitweise anzuhängen sucht. Hinter diesen Entscheiden steckt durchaus eine langfristige Strategie. Es kann sich einiges ändern.

Soll die Schweiz in der Iran-Frage gemeinsam mit der EU vorgehen?

Der Staat kann Unternehmen allenfalls Bussen androhen und für Ordnung sorgen. Doch die Unternehmen, die im Iran tätig sind, werden angesichts der Tatsache, dass die USA die wichtigere Wirtschaftsmacht sind, als es der Iran ist, über ihre weiteren Schritte selber entscheiden müssen.

Schweizer Unternehmen drohen immer mehr zum Spielball von US-Sanktionen zu werden, wie der Fall Sulzer zeigt. Muss die Regierung handeln?

Das Problem Viktor Vekselberg und Sulzer lösten die USA innerhalb von 24 Stunden, nachdem wir sie darauf aufmerksam gemacht hatten. Die Schweiz hat heute sehr gute Beziehungen zu den USA. Sie sind wesentlich besser als unter der alten Administration Obama. Das sagen uns auch die Unternehmen selbst. Mussten sie früher vier Monate auf einen Termin bei einer Regierungsstelle warten, erhalten sie ihn heute oft schon innerhalb eines Tages. Trump will Arbeitsplätze und Wirtschaftswachstum. Schweizer Investoren sind deshalb in den USA willkommen. Wir sind der siebentgrösste Investor in den USA.

Offenbar wollen Sie 2019 als Bundesrat nochmals antreten. Weshalb sind Sie so unverzichtbar?

Ich bin nicht unverzichtbar.

Man glaubt es nicht so richtig, dass Sie nochmals antreten.

Doch, das ist mein Ernst. Es sei denn, ich hätte gesundheitliche Probleme. Oder es entwickle sich etwas Unabsehbares.

Will die SVP verhindern, dass SP-Bundesrat Alain Berset ins Finanzministerium wechseln kann?

Das ist eine Spekulation, die ich auch schon gehört habe. Es gibt noch die zweite Spekulation: Dass ich warten soll mit dem Rücktritt, bis eine Frau reif ist als Nachfolgerin.

Damit ist Magdalena Martullo-Blocher gemeint. Was ist Ihr Antrieb, um noch zu bleiben?

Was mich zum Weitermachen animiert, ist die Digitalisierung. Wir haben in der Verwaltung einen Rückstand, doch nun können wir durchstarten. Wenn sich jemand neu einarbeiten muss, verlieren wir zwei bis drei Jahre.