Montagsinterview

Susanne Leutenegger Oberholzer tritt ab: «Sexismus habe ich nie erlebt, aber den Zorn bürgerlicher Männer»

Nach 23 Jahren ist Schluss: Die 70-jährige SP-Nationalrätin startet heute in ihre letzte Sessionswoche. Ein Gespräch über Siege und Niederlagen — und darüber, was sie bereut.

Susanne Leutenegger Oberholzer hat einen fixen Arbeitsplatz in der Wandelhalle: Ist sie nicht im Nationalratssaal, dann arbeitet die Baselbieterin an ihrem Pültchen, wälzt Akten, schreibt Vorstösse. Und dies bis zum letzten Tag. Am Donnerstag wird sie – eine der linksten, fleissigsten und hartnäckigsten Politikerinnen der Schweiz – ihren Platz räumen.

Frau Leutenegger Oberholzer, wir können uns ein Parlament ohne Sie kaum vorstellen. Können Sie sich ein Leben ohne Politik vorstellen?

Susanne Leutenegger Oberholzer: Politisches Engagement gibt es auch ausserhalb des Parlaments. Ich bin eine politische Person, und das werde ich auch ohne Parlament bleiben. Derzeit bin ich auf kantonaler Ebene engagiert für die gesundheitspolitisch wichtige Spitalfusion beider Basel. Im Mai folgt wahrscheinlich die Abstimmung über die Steuerreform, die mehr Gelder für die AHV sichert, und auch danach werde ich weiter politisieren – wenn auch auf einer anderen Ebene. Dazu möchte ich an die Uni und mehr reisen.

Fällt Ihnen das Loslassen im Parlament schwer?

Das habe ich 1991 ja bereits einmal erlebt. Es ist besser, man lässt los, wenn man noch engagiert ist. Für mich folgt auf der Baselbieter SP-Liste eine junge Frau, Samira Marti. Das war mir wichtig. Für einen Mann wäre ich nicht vorzeitig gegangen. Es kann nicht sein, dass der dritte Baselbieter SP-Sitz im nationalen Parlament auch von einem Mann besetzt wird.

Eine sehr aktuelle Diskussion. In Basel-Stadt spitzt sich der SP-interne Kampf zwischen Beat Jans und Eva Herzog um eine Ständeratskandidatur zu, im Aargau setzte sich Cédric Wermuth gegen Yvonne Feri durch. Wie stehen Sie zum Anspruch der Männer?

«Machen Sie Platz, Monsieur», war in den Siebzigerjahren die Losung. Das gilt auch heute noch, vor allem, wenn sich gut qualifizierte Frauen zur Wahl stellen. Meine Prognose für Basel: Eva Herzog ist qualifiziert und elektoral stark. Sie wird sich hoffentlich in der SP durchsetzen.

Den Frauen droht bei den Wahlen 2019 im Ständerat ein Debakel. Nur eine Ständerätin tritt zur Wiederwahl an.

Ja, das ist krass. Vielleicht halten die Frauen dem medialen Druck weniger stand. Das zeigt sich jüngst auch in der Romandie. Auf der einen Seite klammert sich der Genfer Staatsrat Pierre Maudet trotz schwerwiegender Vorwürfe ans Amt, während SP-Ständerätin Géraldine Savary aufgrund der persönlichen Angriffe ohne konkrete Vorwürfe zurücktritt. Das bedaure ich. Sehr sogar.

Können Frauen besser loslassen oder weniger gut einstecken?

Frauen sind vielleicht ein bisschen ehrlicher, aber auch empfindlicher.

Sind Sie auch empfindlich?

Wer geliebt werden will, sollte nicht in die Politik. Ich komme aus einer Oppositionspartei, aus der POCH. Das war ein Stahlbad. Ich erinnere mich an die extreme Fremdenfeindlichkeit und die härtesten Auseinandersetzungen zur Zeit der Schwarzenbach-Initiative. Und im Parlament wurden wir zwölf, die Ja sagten zur GSoA-Initiative für die Abschaffung der Armee, massivst bedrängt.

Sie waren oft in der Minderheit. Woher nahmen Sie die Kraft, gegen grosse Widerstände anzutreten?

Das Engagement für mehr Gerechtigkeit und die Gewissheit, für die richtige Sache einzustehen. Als ich volljährig wurde, hatten wir Frauen in der ach so demokratischen Schweiz kein Stimmrecht. Die Frauen mussten sich vieles erkämpfen. Denken Sie an das alte Eherecht. Die Ewiggestrigen unter der Führung von Christoph Blocher und Co. wollten die Rechtlosigkeit der Frauen zementieren. Dann von meiner Mutter. Sie war als selbstständige Geschäftsfrau mein grosses Vorbild.

Auch im eigenen Elternhaus musste sich Leutenegger Oberholzer früh durchsetzen. Ihr Vater hielt nichts von den Uni-Plänen seiner Tochter. Aber Leutenegger Oberholzer schloss zuerst ein Wirtschaftsstudium mit dem Lizenziat ab. Mit 40 Jahren noch eines in Rechtswissenschaften, später legte sie das Anwaltsexamen ab. Nun, nach dem Rücktritt, will sie wieder zurück an die Uni.

Was hat Sie politisiert?

Die völkerrechtswidrige politische Rechtlosigkeit der Frauen. Die globale Ungerechtigkeit, die Ausbeutung der Länder der Dritten Welt, der Imperialismus, vor allem der Vietnamkrieg und später in der Region Basel der Kampf gegen das AKW Kaiseraugst und für eine menschengerechte Stadtplanung.

Heute sind Sie vor allem als Finanz- und Wirtschaftspolitikerin bekannt. 2001 waren Sie das politische Gesicht des Swissair-Groundings.

Hoffentlich nicht des Groundings, sondern der Schaffung der Swiss. Das Grounding war für mich ein Schlüsselereignis, wobei es nicht wirklich überraschend kam. Die Probleme der Swissair hatten sich längst abgezeichnet. Doch der Bundesrat mauerte. Urs Eicher, damals Präsident des Kabinenpersonals, hatte mich längst auf die Probleme hingewiesen. Am Tag des Groundings lud er mich zur Mitarbeiterversammlung nach Kloten ein. Spätestens da war mir klar, dass man die Arbeitsplätze retten muss und auch die Interkontinentalanbindung des Wirtschaftsstandorts Zürich mit Langstreckenflügen.

Und dann?

Am Schluss der Herbstsession 2001, als UBS-Chef Marcel Ospel im TV in der Wandelhalle vom Plan Phoenix erzählte, wurde mir klar, dass die Bank die Swissair fallen liess. Der Bundesrat verreiste in die Ferien. Unter der Führung von Peter Siegenthaler (damals Direktor der Eidgenössischen Finanzverwaltung, Anm. d. Red.) kämpften wir in einer kleinen Gruppe von ParlamentarierInnen für eine Nachfolgeorganisation, die Swiss. Dabei ging es um die Bereitstellung einer Milliarde Franken, das müssen Sie sich mal vorstellen. Im Vergleich zur UBS-Rettung? Ein Klacks. Das war aber politisch umstritten, auch fraktionsintern.

War das Ihr grösster politischer Erfolg?

Nein, aber prägend. Ein politisches Leben kann man nicht in einzelnen Ereignissen messen. Für die Konsumentinnen und Konsumenten wichtig war die Durchsetzung der zweijährigen Garantiefrist im Kaufvertrag. Wenn Sie heute in einen Laden gehen, sagen die Verkäufer voller Stolz: «Wir haben eine zweijährige Garantiefrist» – und ich sage: Ja, das ist Gesetz. Leider ist es mir nicht gelungen, wie in der EU die Wegbedingungsmöglichkeit aufzuheben.

Wir hätten auf den Fall des Bankgeheimnisses getippt.

Es ging nie um das Bankgeheimnis, sondern immer um das Steuerhinterziehergeheimnis. Die Linke kämpfte seit Jahrzehnten für dessen Abschaffung und gegen das Geschäftsmodell der Banken mit Schwarzgeldern. Es brauchte den internationalen Druck nach der Finanzmarktkrise, damit wir uns mit unseren Forderungen durchsetzen konnten. Mitgeprägt habe ich sicher die Abzocker-Debatte. Das war und ist ein wichtiger Verteilungskampf, der nicht abgeschlossen ist. Auch bei den bundesnahen Unternehmen. Noch in der Umsetzung ist hier meine Initiative zur Deckelung der Löhne.

SLO, wie sie auch genannt wird, ist eine der härtesten Kritikerinnen des Finanzplatzes. Wenn vom Bankgeheimnis die Rede ist, sprich sie noch immer konsequent vom Steuerhinterziehungsgeheimnis. Wichtig sei die Ablehnung der Abgeltungssteuer gewesen, sagt sie heute. Denn damit habe die Schweiz den Automatischen Informationsaustausch (AIA) verhindern wollen.

Nehmen wir Saudi-Arabien und den Fall Kashoggi: Können Sie den Automatischen Informationsaustausch AIA mit Saudi-Arabien verantworten?

Gute Frage. Als Präsidentin der Wirtschaftskommission habe ich mich im Kampf gegen die Steuerhinterziehung stark für die Einführung des AIA eingesetzt. Damals ging es um 41 weitere Länder. Dazu gehörte auch Saudi-Arabien. Bevor aber Daten ausgetauscht werden, greift ein doppelter Prüfmechanismus, den das Parlament verankert hat. Die von Datenauslieferungen betroffenen Personen können opponieren, wenn ihre Steuerdaten gesammelt werden und bevor die Auslieferung der Daten erfolgt. Es besteht ein Rechtsweg bis zum Bundesgericht. Zudem muss der Bundesrat in einem Bericht an die Wirtschaftskommission unter anderem die Menschenrechtslage in jedem Empfängerland vorlegen, bevor Datenlieferungen erfolgen. Sind die Menschenrechte gefährdet, darf kein Datenaustausch stattfinden.

Es sind oft die schwierigen Themen, die den grössten Reiz auf die Vollblut-Politikerin ausüben. Geht es um technische Details, blüht Leutenegger Oberholzer auf. Sie spricht nicht gerne über sich, sondern lieber über Politik. Vor der Einführung des Automatischen Informationsaustausches reiste sie auf eigene Kosten nach Russland. Sie wollte von Leuten vor Ort erfahren, wie es um den Rechtsschutz in Russland steht. Fragen, abklären, hinterfragen ist ihre Arbeitsmethodik.

Kamen Sie einmal an Ihre Grenzen?

Ja fast, bei der Lex USA 2013. Es hätte den Schweizer Banken erlaubt, mit den US-Steuerbehörden zu kooperieren. Damals wurde vom Bundesrat behauptet, die Schweizer Banken – es ging vor allem um den Schutz der grossen Banken mit US-Geschäft – würden bankrott gehen, wenn das Parlament die Lex USA ablehnt. Es stand Behauptung gegen Behauptung. Aber es kann doch nicht sein, dass sich die Schweiz politisch den USA ausliefern und die USA uns die Gesetzgebung diktieren.

Hatten Sie nicht Angst, den falschen Entscheid zu fällen?

Doch, natürlich. Denn die SP konnte das Gesetz mit der SVP und der FDP kippen. Dutzende von Abklärungen – auch mit verschiedensten Banken – zeigten, dass die sich selbst nicht einig waren. Nötig war zudem eine Absicherung für das Bankenpersonal und eine Goodwillerklärung gegenüber den USA. Als wir dies im Parlament beschlossen hatten, war für mich klar: Wir können die Lex USA ablehnen.

Wie haben Sie nach dem Entscheid geschlafen?

Schlecht. Eine Woche lang hatte ich schlaflose Nächte. Ich fürchtete den grossen Crash – er blieb aus. Meine Einschätzung war richtig.

Ihre grösste Niederlage?

Viele. Wenn ich zurückdenke vor allem 1992 das Nein zum EWR, für den ich in einem linken Komitee gekämpft hatte. Ein Nein, das wir auch den Grünen und einigen SPlern zu «verdanken» hatten. Die Verteilungsungerechtigkeit wird auch in der Schweiz immer grösser. In jüngster Zeit die Schaffung eines Staatsfonds, mit dem die Währungsreserven der Nationalbank unter anderem für die AHV und für innovative Projekte eingesetzt werden könnten. Dann auch die Aufgabe des Franken-Mindestkurses durch die Nationalbank.

Das war ein Entscheid der unabhängigen Nationalbank.

Über die Definition der Unabhängigkeit müssten wir diskutieren. Der Mindestkurs wurde ja auch dank dem Druck der Wirtschaft und der Politik eingeführt.

Was lassen Sie unvollendet zurück?

Vieles. Die Linke hat in der Schweiz keine Mehrheit. Die Frauen verdienen noch immer weniger als die Männer. Sie haben immer noch schlechtere Aufstiegschancen in der Wirtschaft. In Sachen Atomausstieg geht es mir viel zu langsam. Wir produzieren lächerlich wenig Strom mit Sonne und Wind. Der technische Fortschritt wird in der Schweiz viel zu wenig genutzt. Denken Sie an die selbststeuernden Autos mit einem doppelten Effekt auf den privaten und öffentlichen Verkehr. Es hat immer mehr Superreiche, und gleichzeitig gibt es in der reichen Schweiz Armut. Das ist eine Schande. Viele Familien können die Krankenversicherung kaum zahlen. Und, und, und … Wie sagte Max Weber: Politik ist das Bohren dicker Bretter.

Bereuen Sie etwas?

All die Vorstösse, die ich nicht eingereicht habe. Zum Beispiel zum Lärmschutz – ein Thema, das ich lange eng begleitet hatte.

Heute beginnt Ihre letzte Woche als Nationalrätin. Wird sie anders sein oder reichen Sie noch Vorstösse ein?

Ich finde es schade, dass das Versicherungsvertragsgesetz auf die Frühjahrssession verschoben worden ist. Im Bundesrat und in der Kommission hat sich die Versicherungslobby schamlos durchgesetzt. Geht die Vorlage so durch das Parlament, ist ein Referendum unausweichlich. Die Revision des Aktienrechts hätte ich auch gerne zu Ende beraten.

Wenn Sie über die Jahrzehnte blicken: Hat Lobbyismus zugenommen?

Früher sassen mehr Wirtschaftsvertreter im Rat, heute läuft es über Lobbyorganisationen. Mehr ist es nicht geworden, aber sichtbarer.

Welche grundsätzlichen Veränderungen stellen Sie im Ratsbetrieb fest?

Er ist schneller geworden. Viel schneller. Verändert hat sich die Medienlandschaft, heute gilt die maximale Medienpräsenz. Zugenommen haben auch die Geschäfte mit internationalen Verknüpfungen.

Ist die Politik heute polarisierter?

Nein, nicht wenn ich an die Anfänge zurückdenke. Gerade die Debatte um die Armee war zu meiner Anfangszeit stark polarisiert. Oder denken Sie an die Auseinandersetzungen mit dem Fichenstaat. Er führte damals zu vielen Berufsverboten. Politik ist die Durchsetzung unterschiedlicher Interessen. Deshalb muss die Linke nach den nächsten Wahlen stärker werden.

Was sind die nächsten grossen Herausforderungen für die Schweiz?

Mehr soziale Gerechtigkeit in der Schweiz und global, die Umwelt und immer wieder Europa.

Wie stehen Sie zum Rahmenabkommen mit der EU?

Die flankierenden Massnahmen zum Lohnschutz dürfen nicht preisgegeben werden. Was in diesem Fall passieren würde, sieht man mit dem Aufstieg der Rechten in Deutschland. Die Schere darf sich nicht weiter öffnen. Für mich war auch ein EU-Beitritt immer eine Option. Dazu hätte die SP wohl schon vor Jahren eine mutigere Position beziehen müssen.

Einen EU-Beitritt getraut sich heute kaum noch ein Politiker zu fordern. Das ist wohl der grösste Sieg der SVP.

Die SVP wird ihre Vormachtstellung verlieren.

Was macht Sie da so sicher?

Die massive Ablehnung der Selbstbestimmungsinitiative der SVP. Die Stimmenden haben sich gegen die Abschottung gestellt und die Soft-Kampagne durchschaut.

Sie gelten als Vorstosskönigin, niemand reicht mehr Anträge ein als Sie. Ein Kompliment oder eine Beleidigung?

Weder noch. Ich bin nicht Königin, ich bin Dienerin. Ich setze mich für eine gerechtere, solidarische und umweltfreundliche Schweiz ein ...

… mit aller Vehemenz, manchmal auch aufbrausend. Manche hatten gar Angst vor Ihren Launen. Wollten Sie sich nie verändern?

Angst? Oh je.

Sie sagten selber schon, Sie sähen bei sich Optimierungspotenzial im persönlichen Umgang.

Ja, Optimierungspotenzial haben wohl alle Menschen.

Standen Sie sich damit auch selber im Weg – etwa, wenn ein Kompromiss gesucht war?

Im Gegenteil. Die Schweiz lebt von Kompromissen. Nur muss man sie richtig einfädeln. Man darf als Linke nicht in der Mitte beginnen.

Was werden Sie nicht vermissen?

Das Übernachten in Bern, die Reiserei, die Papierflut, das Leben als öffentliche Person. Vermissen werde ich die Kommissionsarbeit und vor allem die vielen Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter der Verwaltung. Ohne sie läuft der Ratsbetrieb nicht. Aber am Ende ist es ein Job. Man macht ihn so gut als möglich, dann geht man.

Sind Sie privat eigentlich auch so detailversessen wie in der Politik?

Beim Kochen schon. Ich lese extrem gerne Rezepte, auf meinem Nachttisch liegen Kochbücher. Das ist meine Leidenschaft neben dem Fotografieren.

Ihren teils angriffigen Stil stellt Leutenegger Oberholzer gleich selbst unter Beweis, ihre Detailversessenheit ebenso. Beim Gespräch über Lieblingsrezepte nimmt sie uns Journalisten ins Kreuzverhör, klopft ab, ob wir wirklich wissen, wie man Ossobuco zubereitet. Einzeln fragt sie die Zutaten ab.

Freuen Sie sich darauf, mehr Zeit zu haben, oder haben Sie Angst davor?

Respekt ja, Angst nein.

Sie nennen das Nationalratsmandat einfach einen Job. Das ist aber einer, der viel Persönliches abfordert, oder nicht?

Ja, es ist ein Haifischbecken. Da muss man persönliche Strategien entwickeln und Grenzen abstecken. Gerade auch als Frau. So viel zur #MeToo-Debatte im Parlament.

Diese Debatte vom letzten Jahr hat Ihnen missfallen. Nehmen Sie damit nicht die Opfer in die Verantwortung?

Wir Parlamentarierinnen sind doch keine Opfer. Wir haben so viele Privilegien. Das sage ich als Präsidentin einer Opferhilfeorganisation. Es ist eine Verniedlichung des Opferbegriffs.

Aber die #MeToo-Debatte finden Sie wichtig?

Ganz wichtig, ja. Das hat sehr viel ausgelöst.

Haben Sie nie Sexismus erlebt, als Sie 1987 als junge Frau ins Parlament kamen?

Nein, aber den Zorn von bürgerlichen Männern. Meine erste Amtshandlung war damals am Rednerpult, gegen die männliche Doppelwahl in den Bundesrat zu wettern. Nun trete ich wieder mit einer Bundesratswahl ab, gewählt werden sicher zwei Frauen. An der Frauenfrage kommt keine Partei vorbei. Das ist sicherlich ein Fortschritt. Und der muss weitergehen.

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