Frau Bundesrätin, was ist für Sie die bessere Schweiz: Die 8-Millionen-Schweiz von heute oder die 5,4-Millionen-Schweiz Ihrer Kindheit?

Simonetta Sommaruga:Vieles in diesen 53 Jahren hat sich verändert. Doch interessanterweise wiederholt sich auch einiges. Wir hatten schon in den 1960er-Jahren eine hohe Zuwanderung. In manchen Jahren kamen über 200 000 Menschen zu uns – mehr als heute. Und dies, obwohl es damals, wie jetzt wieder gefordert, bereits Kontingente gab. Persönlich bin ich mit der heutigen Schweiz ganz glücklich.

Jährlich kommen heute 80 000 Menschen in die Schweiz. Das ist doch auf Dauer zu viel.

Wenn wir davon ausgehen, es würde in den nächsten Jahrzehnten so weitergehen, dann wäre es zu viel. Doch vergessen wir nicht: Die Konjunktur verändert sich, es geht nicht immer nur aufwärts. In den 1990er-Jahren zum Beispiel hatten wir eine hohe Arbeitslosigkeit und eine tiefere Zuwanderung. Die Zuwanderung war schon immer von der Konjunktur abhängig.

Eine Veränderung ist aber nicht absehbar. Der Schweiz geht es hervorragend. Südeuropa geht es schlecht. Sie müssen somit weiterhin mit einer hohen Zuwanderung rechnen.

Im Zentrum steht die Frage des Wachstums. Um unseren Wohlstand und unsere Lebensqualität zu sichern, brauchen wir ein gewisses Wachstum. Gleichzeitig müssen wir dafür sorgen, dass dieses Wachstum nicht auf Kosten der Umwelt geht, dass etwa die Zersiedelung gestoppt wird. Dafür sind primär die Kantone zuständig, und viele sind bereits auf dem richtigen Weg. Die Initiative hilft uns beim Landschaftsschutz aber nicht weiter.

Die Zuwanderung hat teilweise zu Lohndumping geführt. Trotzdem konnten sich die Sozialpartner bisher nicht auf einen besseren Vollzug der flankierenden Massnahmen einigen. Und der Bundesrat schaut einfach zu.

Der Bundesrat hat bisher zahlreiche Massnahmen zum Schutz der Löhne ergriffen. Etwa das Gesetz gegen die Scheinselbstständigkeit oder die Haftung für Subunternehmer. Wir haben immer gesagt, dass in der Schweiz Schweizer Löhne bezahlt werden müssen. Die flankierenden Massnahmen garantieren, dass unsere Arbeitsbedingungen gut bleiben.

Doch beim Vollzug hapert es.

Darum gibt es eine Arbeitsgruppe, die nach Lösungen sucht. Ich wünsche mir manchmal auch, dass es schneller geht. Ich erwarte, dass die Sozialpartner Vorschläge machen.

Setzt der Bundesrat wenigstens eine Deadline?

Es sind schwierige Verhandlungen. Arbeitgeber und Gewerkschaften müssen sich zusammenraufen. Ohne die Sozialpartner geht es nicht.

Ein Vorwurf der SVP lautet: Viele Zuwanderer kommen in die Schweiz, um Sozialleistungen zu beziehen.

Diese Behauptung ist falsch: EU-Bürger beziehen weniger als ein Prozent mehr Leistungen als Schweizerinnen und Schweizer. Zudem ist klar: Wer in die Schweiz kommt, um Arbeit zu suchen, hat keinen Anspruch auf Sozialhilfe. Einzelne Gemeinden zahlen trotzdem; das müssten sie aber nicht, und das ist aus meiner Sicht auch nicht erwünscht.

Laut dem SRG-Wahlbarometer würden im Moment 55 Prozent der Stimmberechtigten gegen die SVP-Initiative stimmen. Stimmt Sie das positiv?

Ich beurteile solche Barometer grundsätzlich nie – sie entsprechen aber etwa den Prognosen vor der Minarettinitiative.

Wie heikel wäre ein Ja? Die EU müsste bereit sein, mit der Schweiz neu über die Personenfreizügigkeit zu verhandeln.

Sehr heikel. Es geht am 9. Februar nicht ums Kleingedruckte, sondern darum, ob wir den bilateralen Weg weitergehen wollen oder nicht. Kontingente sind mit der Personenfreizügigkeit unvereinbar.

Sie drohen.

Nein. Aber die Stimmbürger müssen wissen, dass sie am 9. Februar nicht einfach ein Zeichen setzen können wie bei der Minarettinitiative, sondern dass sie über eine Weichenstellung abstimmen. Deshalb muss ich die möglichen Konsequenzen beschreiben, alles andere wäre verantwortungslos. Wir wissen nicht, wie die EU reagieren würde. Aber wir wissen, dass wir Verhandlungen aufnehmen müssten, mit ungewissem Ausgang. Es gäbe eine lange Phase der Unsicherheit. Diese Unsicherheit wäre Gift für unsere Unternehmen und den Wohlstand. Europa ist mit Abstand unser wichtigster Handelspartner. Täglich werden Waren im Wert von einer Milliarde ausgetauscht. Wir sind auf stabile, berechenbare Beziehungen angewiesen.

Würde die EU das Abkommen mit der Schweiz kündigen?

Das ist reine Spekulation. Aber es ist eines der möglichen Szenarien.

Würde der Bundesrat von sich aus die Personenfreizügigkeit kündigen?

Nein. Wir würden Verhandlungen aufnehmen und dabei den Entscheid der Bevölkerung vertreten.

Wie realistisch sind diese Verhandlungen?

Es müssten sämtliche 28 EU-Staaten einverstanden sein, der Schweiz in einer Kernfrage eine Sonderregelung zu gewähren. Ich überlasse es den Stimmbürgern, zu beurteilen, wie realistisch das ist.

Angenommen, der bilaterale Weg wird beendet. Müsste die Schweiz dann der EU beitreten?

Für den Bundesrat ist der Beitritt kein Thema.

Die SVP will zurück zu Kontingenten ...

Und sie sagt nicht, wie hoch diese sein müssen und wer sie definieren soll. Die Initiative sagt lediglich, die Kontingente müssten im «gesamtwirtschaftlichen Interesse» festgelegt werden. Doch wer definiert denn dieses Interesse? Weiss denn der Bundesrat oder das Parlament besser als die Wirtschaft, welche Bedürfnisse es gibt?

Das ist doch alles kein Problem. Der Bundesrat könnte die Zahlen festlegen und sich dabei mit der Wirtschaft absprechen. Das hat früher auch funktioniert.

Die Initiative verlangt den Schweizervorrang. Bei der Besetzung jeder einzelnen Stelle müssten unsere Unternehmen also beweisen, dass es nicht irgendwo einen Schweizer gibt, der gleich gut qualifiziert ist, und dann bei den Behörden ein Dossier einreichen. Stellen Sie sich mal diese Bürokratie gerade für die KMU vor! Hinzu kommen die Stellen, die bei Bund und Kantonen für den Vollzug geschaffen werden müssten.

Von wie vielen Stellen reden wir?

Es wären deutlich mehr als heute. Die Initiative führt zu einer aufgeblähten Bürokratie.

Die Initiative verlangt schliesslich Kontingente für Asylbewerber. Was passiert, wenn eine Krise zu Flüchtlingsströmen führt: Müsste dann im Gegenzug die Anzahl Arbeitskräfte, die im Ausland rekrutiert werden dürfen, massiv beschränkt werden?

Ja, wenn man die Initiative beim Wort nimmt, wäre das so. Wer würde dann verzichten? Die Bauern? Die Gastrobranche? Die Spitäler? Sie sehen: Diese Initiative löst wirklich kein einziges Problem, schafft aber einen Haufen neuer Probleme.