Schummriges Licht, volle Bücherregale, Modellwaffen – wir treffen den 72-jährigen Albert A. Stahel in seinem Büro. Er hat es in seinem Haus im zürcherischen Wädenswil eingerichtet. Über den Bildschirm seines Desktop-Computers flimmern selbst gemachte Aufnahmen aus Afghanistan. Vor zwei Jahren war Stahel zum letzten Mal dort. Diese Woche hält er einen Vortrag über die Sicherheitslage am Hindukusch. Selbst darf er nicht mehr hin. Wegen Sicherheitsbedenken verbietet es ihm seine Familie.

Herr Stahel, am Wochenende hat Belgien vor höchster Terrorgefahr gewarnt. Wie hoch schätzen Sie das Risiko für einen Anschlag im kleinen EU-Land ein?

Albert A. Stahel: Belgien hat eine grosse Dschihadistenszene und Problemviertel in den grossen Städten. Wegen des Nato-Hauptquartiers ist Brüssel ein primäres Ziel des IS.

Und die Schweiz?

Die Gefahr ist im Augenblick sicher nicht so hoch wie in Frankreich, obwohl die Schweiz äusserst verwundbar ist. 

Wie meinen Sie das?

Kein anderer Staat bietet so viele Angriffsflächen wie die Schweiz. Auch weil kein anderer Staat solch dichte Netze hat. Denken Sie nur an unser eng getaktetes Verkehrssystem. Oder an die oberirdischen ungeschützten Hochspannungsleitungen. Wir sind verwundbar und deshalb gefährdet. Der andere Aspekt ist die Wahrscheinlichkeit: Es braucht einen Akteur, der einen Anschlag ausführen will und zur Tat schreitet. Derzeit wird der IS die Schweiz aber nicht ins Visier nehmen wollen, weil die Schweiz nicht mit ihm im Krieg steht. Es würde dem IS auch nichts bringen, Schweizer zu töten, weil die Schweiz über gar keine Mittel für die Ausführung einer Vergeltung verfügt und nicht reagieren kann.

Dann geht es dem IS darum, eine Reaktion zu provozieren?

Ja, es geht ihm nicht darum, Europa insgesamt zu erschüttern oder Europa Angst zu machen. Der IS will exakt die Reaktion provozieren, die Frankreichs Präsident Hollande mit seiner Vergeltung gezeigt hat. Denn so kann der IS sagen: «Wir sind die wahren Gläubigen und stehen im Kampf gegen die gottlosen Schiiten und die Kreuzfahrerstaaten, die mit den Schiiten auf derselben Seite kämpfen.» Dem IS geht es darum, das Bedrohungsbild so zu festigen, dass es Teil der Politik, des Glaubens innerhalb des IS wird.

Was wäre denn aus Sicht des IS ein optimales Szenario?

Wenn Putin und Obama sich einigen und Assad an der Macht halten. Das wäre super aus der Sicht des IS, weil das Feindbild Assad und Iran sich weiter verfestigen würde.

Der IS hat also eine konkrete Strategie?

Er denkt proaktiv. Militärisch-strategisch haben IS-Führer einiges auf dem Kasten. Und das hat man lange Zeit total unterschätzt.

Worin liegt die Strategie?

Es geht zuerst darum, den Proto-Staat zu stabilisieren und in einen echten Staat zu überführen. Es geht aber auch darum, mittels Treueschwur an den Kalifen den Einfluss auf die gesamte sunnitische Welt auszuweiten und die Schiiten zu bekämpfen. In einem arabisch-islamischen Weltreich liegt die strategische Vision. Unklar ist, wie eng IS und der sunnitische Staat Saudi-Arabien miteinander verflochten sind. Denn beide werden durch dieselbe islamistische Sekte beherrscht, die der Wahhabiten.

Das müssen Sie näher erklären.

Der Islamische Staat ist in unserer Wahrnehmung äusserst brutal, keine Frage. Aber brutal ist auch das saudische Königreich. Auf einer gewissen Ebene scheint eine sehr enge Kooperation zwischen Saudis und IS zu bestehen, doch diese ist nicht offensichtlich.

Woher nimmt der IS sein strategisches Denken?

Von den Ex-Armee- und Geheimdienstoffizieren Saddam Husseins. Das sind erfahrene Front- und Geheimdienstoffiziere. Sie haben ihre Erfahrungen im Irak-Iran-Krieg von 1980 bis 1988 gesammelt, 1991 im Golfkrieg gegen die USA und ihre Alliierten, im Luftkrieg von 1998 und 2003 schliesslich haben sie gegen die US-Invasion gekämpft. Zum Teil sassen sie danach in denselben Gefängnissen wie die Dschihadisten. Das hat sie zusammengebracht. All das führt dazu, dass der IS nicht nur ein Proto-Staat ist, sondern auch über militärische Denker verfügt. Das ist schlichtweg sensationell.

Welche Rolle spielt der selbst ernannte Kalif al-Baghdadi?

Er hält durch sein Charisma die Organisation zusammen. Er beeinflusst den Glauben, die islamische Tradition und stellt den Bezug zum Propheten aufgrund seiner Zugehörigkeit zum Stamm des Propheten, den Quraisch, her. Allerdings ist diese Zugehörigkeit nicht ganz bewiesen.

Sie sprechen von einer Glaubensfrage. Dann liegt der Grund beim Islam?

Nein, das will ich damit nicht sagen. Im 30-jährigen Krieg hat Wallenstein im Namen der katholischen Kirche Krieg gegen die Protestanten geführt. Offenbar waren auch damals Glaube oder Religion der Oberbau und die Grundlage für die Führung eines mörderischen Kriegs. Die Wechselbeziehung zwischen Islam und Krieg ist nicht zwingend, es kann auch eine andere Religion einen Krieg unterstützen und führen. Allerdings beinhaltet der Koran, wie übrigens auch das Alte Testament, Stellen, die einen engen Bezug zur Kriegführung aufweisen.

Welche Strategie erkennen Sie denn beim Westen?

Keine. Dieser Luftkrieg mit der Bekämpfung von ein paar Einzelobjekten, die ausgeschaltet werden, ist bezüglich der Wirkung fragwürdig. Das ist blosses Flickwerk.

Gäbe es überhaupt Strategien?

Da kommt es zuerst einmal drauf an, mit welchen Partnern zusammen. Sagen wir einmal, Obama und Putin raufen sich zusammen und vernichten mit der Hilfe Assads den IS. Das ist Versuch Nummer eins. Versuch Nummer zwei ist realistischer: Die USA beschränken sich auf die bisherige Allianz mit dem Ziel, den IS zu zerstören.

Was wäre zu tun?

Man müsste die irakische Stadt Mossul angreifen und den IS ausradieren.

Warum gerade Mossul?

Mossul ist die Hauptstadt, dort sitzt die IS-Führungsriege. Die haben Bunker und Schutzräume. Sie muss man eliminieren.

Wie müsste ein militärischer Eingriff denn konkret aussehen?

Auf der einen Seite haben sie 60 000 Mann. Die haben Schutzräume und Bunker gebaut. Gegen die Chefs dürften Bomben wenig wirken. Man müsste für den Angriff Simulationen durchführen. Der Gegner ist terrestrisch festgekrallt. Man braucht einen genügenden Kräfteüberhang. Im Minimum zwei zu eins. Also um die 100 000 bis 120 000 Mann, unterstützt durch Kampfpanzer. Dazu Artillerie und Kampfhelikopter, etwa drei mechanisierte Divisionen.

Mechanisierte Angriffe im Zeitalter von Drohnenkrieg und Cyberwar – ist das wirklich die Lösung?

Es ist dies die einzige Lösung. Der Drohnenkrieg von Obama hat versagt.

Wer kann das leisten?

Es gibt nur einen Staat, der dies kann: die USA.

Was ist mit den anderen?

Jordanien ist viel zu klein, die Türken wollen nicht und die Kurden sind bloss Söldner für den Westen. Ihre Schlagkraft reicht nicht aus.

Okay, Sie fordern Bodentruppen. Und danach?

Ich erinnere nur an 1945: Berlin, Führerhauptquartier. Dann wäre der IS kopflos. Es gäbe keinen anderen Strategen mehr.

Nach 1945 hatten die Amerikaner aber eine Strategie: den Marshallplan.

Ein Marshallplan für den Irak und Syrien wäre zwingend. Unbedingt.

Und wer sind die Partner?

Hatte man 1945 einen politischen Partner? Nein, die Nazis hatten gar nichts mehr zu sagen. Der Marshall-Plan lief via Wirtschaft und nicht über die Politik.

Sie denken an das Öl?

Nein, eher an die Handelsstrukturen. Die wirtschaftliche Elite in den arabischen Staaten sind die Bazaris. Sie leben nicht von der Vernichtung, sondern wollen Handel treiben. Man müsste in diesem Fall unbedingt das Primat der Wirtschaft anerkennen.

Ist das denn realistisch?

Über den Handel und über die Wirtschaft die Lösung zu finden, das sind eigentlich die einzigen Möglichkeiten. Alles andere ist zum Scheitern verurteilt. In Vietnam oder auch im Irak hat man das nicht zustande gebracht.

Gibt es nur diesen Ausweg mit Bodentruppen?

Ich sehe keinen anderen.

Dann nehmen Sie Kollateralschäden in Kauf, Unschuldige werden geopfert. Schafft das nicht gerade neuen Hass?

Nein. Der Islamische Staat hat Gebiete erobert und er hat sich bereits konstituiert. Die Bevölkerung im IS-Staat dürfte zu einem grossen Teil freiwillig dort leben. Jene, die das nicht wollten, sind geflüchtet, versklavt oder umgebracht worden. Das heisst: Die meisten, die dort leben, sind Gefolgsleute. Weit von 1945 entfernt ist man nicht. Die Deutschen, die damals in Berlin waren, kämpften für Hitler oder waren wenigstens Zuschauer. Selbst bei einer Bodenoffensive, die ohne Rücksicht auf die Bevölkerung des IS-Staates erfolgen würde, glaube ich nicht, dass der Hass noch grösser werden würde. Der Hass ist bereits da. Die anderen haben sich längst abgesetzt, nach Bagdad, ins Ausland und nach Europa.

Welche Risiken birgt der Flüchtlingsstrom nach Europa?

Die Völkerwanderung ist ein Fakt. Man muss die Menschen aber unbedingt erfassen und kontrollieren. Denn wenn man es nicht macht, so muss man sich bewusst sein, dass dieser Flüchtlingsstrom zur Infiltration missbraucht wird, also auch Menschen darunter sein können mit kriminellen Absichten.

Herr Stahel, hat der Terror mit den Anschlägen in Paris eine neue Dimension erreicht?

Nein, ganz und gar nicht. Vor 30 Jahren war das Gefühl nicht ganz anders. Wir hatten auch damals Terroranschläge, auch wenn sie einer anderen Art und Weise und einer weniger breiten Wirkung waren.

Die linksextreme RAF ist nicht in einen Club eingedrungen und hat wild um sich geschossen.

Nein, die RAF hat eine Art differenzierten Terrorismus betrieben. Sophisticated, nannten es die Amerikaner damals. Die RAF hat sich ihre Ziele bewusst ausgesucht und gezielt angegriffen. Sie strebte keine Breitenwirkung an, sondern hat nur Einzelne umgebracht. Das ist heute aber viel schwieriger. Die einzelnen Einflussreichen sind zu gut geschützt, und so weichen die Terroristen nun auf Unbeteiligte aus und schaffen so eine grosse Breitenwirkung.

Wie werten Sie denn die Anschläge auf Paris?

Unser schönes Paradies, in dem wir uns seit dem Ende des Kalten Kriegs wähnten, wird nun konfrontiert mit der hässlichen Realität. Die Dschihadisten bringen uns den Krieg näher und zeigen uns: Auch euch kann man töten, treffen. Relativ schnell. Ein Clubbesuch reicht. Es ist ein schreckliches Erwachen, es war aber voraussehbar. Denn die schöne Welt kann es vielleicht irgendwo auf einer schönen Insel geben, aber sicher nicht in Europa. Hinzu kommt: Die Dschihadisten leben unter uns. Sie sind Teil von uns. Und manche zieht es nun nach Syrien. Man muss sich klar sein: Wenn sie zurückkommen, dann sind sie Profis.

Was hat das Ende des Kalten Kriegs damit zu tun?

1990 hat die Elite gesagt: Nun kommt die schöne Zeit. Daraus hat sich der Hedonismus entwickelt. Aber diese ausgeprägte Freude am Leben ist gesteigert worden bis zur heutigen Zeit und wurde plötzlich mit dem Bösen konfrontiert. Wir waren glücklich, waren brave Europäer. Aber wir führten Kriege im Irak zum Beispiel. Damals fragte niemand, wie sich die UNO-Sanktionen auf die Bevölkerung im Irak auswirkten. Oder die Besetzung von 2003. Nun holt uns das alles ein.

Klingt alles sehr pessimistisch.

Ich bin nicht Pessimist, nur Realist.

Das heisst, wir müssen mit dem Risiko von Terroranschlägen leben? Wie mit dem Risiko im Strassenverkehr?

Ja, wir müssen. Oder mit dem Rauchen.

Und was tun wir dagegen? Die Sicherheitsbehörden haben massiv Aufwind. Bringt das überhaupt etwas und ist es nötig?

Es wird der Realität gerecht, löst aber das Problem nicht. Verstärkte Nachrichtendienste bringen nur punktuell Sicherheit, vielleicht regional. Aber das Problem des IS lösen Sie damit nicht. Hochkonjunktur haben übrigens auch die privaten Sicherheitsfirmen. Der Bedarf und das Geschäft mit der Angst nehmen zu. Nötig? Ja, weil der bisher vernachlässigte Schutz für Sie persönlich damit besser wird. Nein, weil es das eigentliche Problem nicht löst: die Vernichtung des IS.

Könnte sich das Risiko eines Anschlags in der Schweiz erhöhen?

Es ist dann denkbar, wenn sich der Konflikt intensiviert, die Nato Kriegsteilnehmer wird und die Schweizer Regierung Nato-Transporte für den Krieg durch die Schweiz zulässt.

Sehen Sie in Ihrem Alltag die Gefahren?

Auch ich fahre im Zug, sehe die dicht frequentierten Verkehrsknoten. Heute Abend gehe ich an eine Promotionsfeier mit zweihundert Menschen. Danach gibt es einen Apéro, bei dem es aus einer Sicherheitsperspektive betrachtet sehr chaotisch zu und her geht. Wir sind ständig weiche Ziele.

Ändert das Ihr Verhalten?

Nein, ich denke nicht an diese Gefahr. Ich sehe zwar die Risiken und kann sie analysieren. Wie gesagt, ist der Gefährdungsgrad zwar da, die Wahrscheinlichkeit eines Anschlags aber ist tief. In Zeiten höherer Wahrscheinlichkeit würde ich mich vermutlich anders verhalten.

Würde etwas passieren, könnte die Schweiz das überhaupt meistern?

Derzeit sicher nicht. Die Polizei ist viel zu schwach aufgestellt. Es fehlt ihr an Mitteln.

Wäre die Schweiz überhaupt fähig, so zu reagieren wie die Franzosen und könnte sie grossflächig Razzien durchführen?

Hätten wir zur Zeit des Kalten Krieges gekonnt und könnten es auch heute, hätten Adolf Ogi und die nachfolgenden VBS-Chefs aus der SVP die Armee nicht so weit reduziert, dass sie heute beinahe als nicht mehr einsatzfähig gilt. Zur Zeit des Kalten Krieges gab es Konzepte zur Evakuierung ganzer Bevölkerungsgruppen.

Ist es nicht etwas an den Haaren herbeigezogen, die Schuld einem Alt-Bundesrat in die Schuhe zu schieben?

Ich schiebe niemandem Schuld zu. Aber es ist ein Fakt: Ogi hat, beraten durch willige Helfer, das Konzept der Gesamtverteidigung aufgehoben und zur Verkleinerung der Armee beigetragen.

Das heisst, Sie plädieren für einen Ausbau der Armee?

Nein, aber ich bin gegen den Abbau auf 100 000 Armeeangehörige, sondern dafür, dass wir 200 000 behalten. Das Gros der 200 000 muss für subsidiäre Einsätze zur Hilfe der Polizei ausgebildet und ausgerüstet werden.

Und warum kein Ausbau der Polizei?

Das kriegen wir niemals hin. In der Schweiz haben wir gerade einmal 16 000 Polizisten.

Funktionieren denn die französischen Sicherheitsbehörden viel besser als in der Schweiz?

Ja, was den Repressionsapparat der Franzosen betrifft. Die verschiedenen Polizeikorps und die Armee sind stark. Frankreich ist eigentlich ein Polizeistaat. Was das betrifft, hat sich das Land seit Napoleon kaum verändert.

Woran liegt das?

Am Zentralstaat, der sich die Macht erhalten will. Die Bevölkerung macht willig mit, bis es wieder einmal zu einer Revolution kommt.

Und die Integration der aus dem Ausland stammenden Jugendlichen blieb auf der Strecke?

Die Franzosen haben es sogar in Kauf genommen, nicht zu integrieren. Wer das tut, muss damit rechnen, dass Menschen ausserhalb der Gesellschaft agieren. Offen gesagt: Ich bin froh, nicht in Frankreich leben zu müssen mit diesem Sicherheitsapparat.