Interview - Roger Köppel über Cédric Wermuth: «Ein smarter Typ, der konsequent falsch liegt»

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Roger Köppel

Roland Schmid

Sie duellieren sich am Dienstag in Zofingen mit SP-Nationalrat Cédric Wermuth, den Sie einmal «Juxsozialisten» genannt haben. Was lieben Sie an solchen Debatten?

Es gehört zu meinem Selbstverständnis als Politiker und Publizist, mich mit Andersdenkenden auseinanderzusetzen. Es ist auch eine Art Aufklärung der Bevölkerung.

Für Sie ist ja schon die FDP links. Wo steht für Sie Wermuth?

Er ist ein Linkstheoretiker, ein Klappentext-Linker. Ich habe im Studium auch viele linke Autoren gelesen. Ich habe ihre Bücher ganz gelesen. Mein Verdacht ist: Wermuth las nur die Klappentexte. Vielleicht glaubt er auch tatsächlich daran. Cédric Wermuth ist ein smarter Typ, der politisch konsequent falsch liegt, einer, der auf sein Aussehen Wert legt. Er verbringt sicher viel Zeit im Fitnessstudio...

...Sie stählen Ihren Körper doch auch?

Ich spiele Tennis. Wermuth hat den linken Provokationsslang drauf. So kommt er bei seinen Fans steil raus.

Allerhand: Roger Köppel, der einem anderen Politiker vorwirft, er sei auf den Effekt aus.

Ich suche die Substanz, der talentierte Herr Wermuth sucht den Effekt: diesen linken Agitprop-Style. Ich spüre bei ihm aber einen Zug der oberflächlichen Verbürgerlichung. Er versucht sich wohl karrieretechnisch akzeptabel zu machen, falls ein Ämtli oder so kommt. Ich gehe einen anderen Weg. Ich suche nicht die Politkarriere, ich bin Unternehmer und Publizist.

Nationalrat ist keine Politkarriere?

Nein, das ist ein Milizamt. Cédric Wermuth hat dieses Karrierebewusstsein in der Politik. Er ist für mich ein smarter Marketing-Typ in eigener Sache.

Nochmals allerhand: Köppel, der sich in jeder «Weltwoche» mit mehreren Flyern selbst zum Thema macht, wirft anderen smartes Marketing vor.

Ist doch irgendwie ein Kompliment. Die Modelle, die Wermuth und andere anbieten, sind hors sol, weit von der Wirklichkeit weg. Ich würde Wermuth aber zugutehalten, dass seine schrille sozialistische Rhetorik nicht unbedingt seiner innersten Herzkammer entspringt. Er ist ein orthodoxerer Karriere- und Mainstream-Politiker, als er vorgibt.

Diese Woche ist eine Biografie über Sie erschienen. Schon gelesen?

Nein, nur meine Zitate. Mehr nicht. Es ist keine autorisierte Biografie.

Sie haben vor Daniel Ryser, dem Autor und ehemaligen WOZ-Journalisten, die Hosen runtergelassen. Man erfährt viel über Ihre Persönlichkeit.

Das weiss ich nicht, aber ich war beeindruckt von seinen Recherchen. Und obwohl er von weit links kommt, wirkte er offen und neugierig.

An einem Punkt im Buch fragen Sie ihn, ob er ein Auftragskiller sei.

Ich schätze Dani Ryser. Ein hoch begabter Journalist. Ich bot ihm an, bei der «Weltwoche» zu arbeiten. Mein Misstrauen zielte darauf ab, ob er wie die meisten eine Agenda hat und allem seine vorgefasste Meinung überstülpt.

War es Kalkül? Im Sinne von: Früher oder später kommt ein Buch über Köppel. Wenn schon, dann eines von jemandem, dessen Handwerk Sie schätzen?

Nein, ich hatte kein Kalkül und war bis zum Schluss ambivalent. Nicht mit ihm zu reden, wäre aber sicher keine Haltung gewesen.

Ryser schreibt, was viele denken: Sie sind ein totaler Verlust für den Journalismus, weil Ihre Positionen hart wie Beton sind.

Wissen Sie, das ist lustig: Für einen linken Journalisten muss ein Journalist, der nicht links ist, offenbar einen Dachschaden oder eine hirnmässige Verhärtung haben. Ich finde, die meisten linken Journalisten sind viel härter als ich, was da eins moralisiert und verunglimpft wird. Das Moralisieren ist das Schlimmste.

Sie teilen ja auch immer kräftig aus. Sie moralisieren nie?

Ich hoffe nicht. Moralisieren heisst: Weil einer anders denkt, ist er gleich ein böser Mensch. Moralisten schwärzen Personen an, um nicht über die Sache zu reden.

Bei der Lektüre wird auch klar, dass Sie karrieretechnisch durchaus anpassungsfähig waren. Sie schrieben früher in der Weltwoche für den Uno-Beitritt und gegen Blocher.

Das war selbstverschuldete Kleinkorruption. Im Sinne des grösseren Guten schrieb ich einen taktisch motivierten Artikel...

... zu einer Zeit, als Ringier die Weltwoche übernehmen wollte.

Ja. Ich hatte damals eine ganze Redaktion geholt und den Skandal-Artikel geschrieben «Ueli Maurer, der letzte Staatsmann». Michael Ringier meinte, wer so einen Seich schreibe, müsse intellektuell zulegen. Ich gebe hier zu: Unter dem Druck der nahenden Fremdherrschaft, der dunklen Macht, habe ich, um nicht gleich rausgeschmissen zu werden, der neuen Führung entgegengeschrieben. Mea maxima culpa!

Sie waren also schlicht darauf aus, Ihren Chefredaktoren-Job zu behalten.

Man kann egoistische Motive nie ausschliessen, immerhin hatte ich ein Harvard-Studium und den Chef-Job bei der Sonntagszeitung ausgeschlagen, um zur Weltwoche zu kommen. Aber ich bilde mir ein, ich tat es vor allem wegen der Kollegen.

Im Buch wird deutlich, dass Sie sich den religiösen Dimensionen des Denkens zuwenden. Sie lesen Karl Barth, den grossen reformierten Theologen. Sind Sie religiös geworden?

Ich bin eher nicht religiös erzogen worden und auch kein tiefgläubiger Mensch. Aber das Christentum fasziniert mich philosophisch und zwar immer mehr. Für mich ist das Christentum das genialste metaphysische System, das es gibt. Es verhindert die Tendenz des Menschen zur Selbstvergötterung. Die wichtigste Botschaft: Gott ist Gott, allgegenwärtig, uns tragend, aber durch den Menschen nicht verfügbar oder instrumentalisierbar. Man kann nicht mit dem lieben Gott für oder gegen die Masseneinwanderungsinitiative kämpfen. Das Christentum ist das konsequenteste Denksystem gegen die Diktatur. Islamisten glauben, sie können sich den Weg ins Nirwana freiköpfen. Ein Hitler verlangte von der Kirche den Treueeid. Als Christ ist man frei von solchem Dämonenglauben.

Zurück zur Rationalität: Wie geht’s der Weltwoche?

Publizistisch hervorragend, aber wie alle kämpfen wir gegen Abo- und Anzeigenverluste. Es ist dennoch gelungen, einen schweren Verlustbringer zu einem profitablen Unternehmen zu machen.

Sie waren als Reporter selbst in Chemnitz. Was fasziniert Sie an Deutschland so besonders?

Ich bin 25 Prozent Deutscher. In meiner Kindheit habe ich viel von deutscher Geschichte mitbekommen. Ein Stiefonkel fiel 17-jährig im Ostfeldzug. Deutschland wurde historisch mit dem Bulldozer umgepflügt, die Schweiz blieb verschont. Warum? Weil wir der Macht misstrauen, weil wir eine direkte Demokratie der Machtzertrümmerung haben. In Deutschland drückt aktuell der Obrigkeitsstaat massiv durch: Herrenreiter-Gehabe in der Regierung, Verunglimpfung, ja Kriminalisierung der Opposition, ja aller Andersdenkenden als «Rechtsextreme». Es heisst, die im Osten seien halt durch jahrzehntelange Diktatur deformiert, süchtig nach einem Führer. Ich spüre gerade im Osten den Drang nach Freiheit und Demokratie, die Herrenreiter sitzen im Westen.

Sie schrieben von der «Verwirklichung der Demokratie» in Sachsen. Beim Lesen hat man aber eher den Eindruck, dass für Sie in Chemnitz rechtspopulistische Träume in Erfüllung gehen.

Wenn einem nichts mehr einfällt, kommt man mit der Nazi- oder der Populismus-Keule. Hätte ich den Eindruck, in Deutschland marschierten richtige Nazis, würde ich Guy Parmelin sagen, er solle die Armee mobilisieren. Nein, es geht um Demokratie. Ich habe Angela Merkel lange verteidigt. Aber es gab einen Bruch. Mit ihrer falschen Behauptung, es habe in Chemnitz «Hetzjagden» auf Ausländer gegeben, verleumdet sie einen Teil ihres Volks. Diese Arroganz, diese Verleumdung, dieses Herrenreiter-Reitpeitschen-Gehabe treibt die Menschen auf die Strasse.

Hat Ihr Ausflug nach Deutschland auch eine ökonomische Motivation?

Klar, ich bin recht bekannt in Deutschland, auch die Weltwoche kennt man, und jeder deutsche Leser ist willkommen. Aber das war nicht die Motivation. Es geht um Journalismus. Wir haben einen offenen neutralen Blick, der nicht schon in einer moralischen Sauce zurechtgemischt wird.

Die Abstimmung zur Selbstbestimmungsinitiative im November ist der nächste grosse Kampf der SVP. Das ist aber wieder eine Initiative, welche so tut, also hebe sie Schweizer Werte hervor, eigentlich aber mit wichtigen Traditionen der Schweizer Demokratie bricht. Wir sind bisher gut gefahren, dem unabhängigen Bundesgericht, in welchem 10 von 38 Richter ihrer Partei angehören, genug Spielraum zu lassen.

Stimmt. Theoretisch. Das Volk ist die letzte Hüterin des Rechtsstaates, der Demokratie, der Menschenrechte. Aber 2012 hat eine kleine Kammer des Bundesgerichts in einer Anmassung dieses bewährte System weggeputscht. Die Richter haben in einem konkreten Fall die Ausschaffung eines ausländischen Verbrechers verweigert mit der ungeheuerlichen Begründung: Das ausländische Recht stehe generell, also immer, über schweizerischem Recht.

Sie sprechen nicht von irgendeinem internationalen Recht, sondern von jenem, das die Schweiz akzeptiert und das so zu unserem Rechtssystem zählt.

Halt, halt. Natürlich können wir ausländisches Recht übernehmen, aber das Volk und die Kantone müssen das letzte Wort haben, nicht die Richter. 2012 war ein Staatsputsch des Bundesgerichts, das sich zum Verfassungsgeber aufgeschwungen hat. Und auf einmal soll jedes internationale Verträgli, sollen ausländische Gerichtsentscheide immer über Volksentscheiden stehen? Das ist ein Angriff auf die direkte Demokratie. Das müssen wir rückgängig machen. Mit der Selbstbestimmungsinitiative.

Eine Mehrheit der Juristen sagt, das Urteil von 2012 sei nicht spektakulär, sondern folge der vorherigen Rechtsprechung. Warum können Sie das Urteil nicht akzeptieren?

Nehmen Sie zehn Juristen, Sie haben zehn Meinungen. Ich sage: Hier geht es um die wichtigste Frage in der Politik: Wer macht die Gesetze in der Schweiz? Wer entscheidet? Sind es die Schweizer, Volk und Stände? Oder entscheidet das Ausland? Entscheiden Richter und Politiker und Beamte mit Hilfe des internationalen Rechts, das sie über unsere Verfassung stülpen? Die Antwort ist klar: Das Volk ist der oberste Verfassungsgeber in der Schweiz. Das Volk aber wird heute mit überschlauen juristischen Ausschweifungen ausgebremst, siehe Nichtumsetzung Masseneinwanderungsinitiative.

Andere Volksentscheide wurden mit regionalpolitischen oder anderen Spitzfindigkeiten auch mit Hilfe Ihrer Partei verwässert und nicht sauber umgesetzt. So etwa die Zweitwohnungsinitiative.

Die Zweitwohnungsinitiative wurde in Absprache mit den Initianten verwässert, die Masseneinwanderungsinitiative wurde gegen die Initianten nicht mal promillemässig umgesetzt. Die gleichen Abstimmungsverlierer, die nach der Abstimmung sagten, man müsse wörtlich umsetzen, sagten ein Jahr später, man könne gar nicht umsetzen – wegen der EU, wegen des internationalen Rechts. Merken Sie etwas? Man will das Volk entmachten, entrechten. Das internationale Recht ist der neue Zauberstab der classe politique, um unliebsame Volksentscheide, um das lästige Volk wegzuzaubern.

Nochmal: Das sind eben nicht irgendwelche internationale Bestimmungen, sondern solche, welche die Schweizer Gremien, das Parlament oder gar das Volk selbst akzeptiert haben.

Hören Sie doch auf. Wo hat das Schweizer Volk akzeptiert, dass jetzt das ausländische Recht generell über dem schweizerischen steht? Warum gehen die Leute überhaupt noch zur Abstimmung, wenn sie doch angeblich akzeptiert haben, dass man ihre Volksentscheide gar nicht mehr umsetzt wie bei der Masseneinwanderung? Machtgierige und superschlaue Juristen und Politiker wollen die Macht des Volkes zurückbinden. Endpunkt: Abschaffen. Um selber zu bestimmen!

Jetzt driften Sie ab in die Verschwörungstheorie.

Leider nein. Bilden wir uns nicht ein, wir seien die besseren Menschen in der Schweiz. Unsere Politiker sind genauso machthungrig wie Politiker im Ausland. Die direkte Demokratie stört. Die meisten Leute hier drin im Bundeshaus haben es nicht gerne, dass ihre genialen Eingebungen am Hartbeton der schweizerischen Volkssouveränität abprallen.

Sie degradieren hier das Bundesgericht zu einem Elite-Klüngel, der einen Staatsstreich gegen die direkte Demokratie führt. Das ist doch Quatsch. Es ist doch der Job dieser Richter, diese Auslegungsentscheide zu treffen.

Die Richter sollen das Recht auslegen und anwenden, richtig. Aber sie sollen es nicht selber machen, indem sie willkürlich das internationale Recht über die Verfassung, über Volk und Stände stellen.

Wollen Sie austreten aus der Menschenrechtskonvention?

Nein, aber ich bin gegen diese zum Teil weltfremde, tief in unsere Souveränität eingreifende Rechtsprechung des Europäischen Menschenrechtsgerichtshofs mit Richtern, die unter anderem von Putin, Erdogan oder dem von links so gehassten Viktor Orbán nominiert worden
sind. Wissen die besser über Menschenrechte Bescheid als wir Schweizer?

Aber die Initiative sieht eine Kündigung vor, wenn ein Widerspruch zwischen Völkerrecht und Verfassung besteht. Soll man also die Menschenrechtskonvention kündigen?

Es geht bei der Selbstbestimmungsinitiative darum, die direkte Demokratie zu retten. Mit den Menschenrechten haben wir keine Probleme, die sind alle, erdbebensicher, in unserer Verfassung verankert.