Gewerbeverband-Direktor Bigler - Rentenreform: «Ums Sparen kommen wir nicht herum – da macht die Vorlage den Leuten etwas vor»

Herr Bigler, in einem Bettelbrief warnte Ihr Verband vor Erhöhungen der Mehrwertsteuer und Lohnkosten, die gar nicht in der Reform enthalten sind. Reichen die Fakten nicht, um die Reform zu bekämpfen?

Hans-Ulrich Bigler: Die Lohnbeiträge werden ab 2021 um 0,3 Prozent erhöht. Die Mehrwertsteuer steigt zunächst um 0,3 Prozent und muss später nochmals um 0,3 Prozent erhöht werden. So steht es im Bundesbüchlein. Wir haben in keiner Art und Weise Zahlen erfunden.

Im Brief steht, dass die Mehrwertsteuer nochmals um ein zusätzliches Prozent erhöht werden muss, was ja nicht Teil der Reform ist.

Ja. Aber langfristig müssen wir weiter sanieren – auch wenn das in der aktuellen Reform nicht festgehalten ist. Wir müssen nur den Befürwortern zuhören: Gewerkschafter Corrado Pardini erklärte, die Koordinaten des Kompasses seien mit der Reform gestellt. Wir werden in naher Zukunft also die Mehrwertsteuern und die Lohnprozente nochmals anheben müssen. Die Frage ist nur, um wie viel. Der Bundesrat wollte ursprünglich sogar zwei ganze zusätzliche Mehrwertsteuerprozente, was deutlich über unseren Prognosen liegt.

Es ist nicht das erste Mal, dass der Gewerbeverband die Grenzen der Wahrheit ritzt. Wieso setzen Sie auf solche Provokationen?

Dass die jetzige Vorlage die AHV nicht saniert, sondern deren Probleme verschärft, ist keine Provokation, sondern eine Tatsache. Darauf gehen wir ein. Es macht hier keinen Sinn, dass wir alte Kampagnen wieder aufkochen.

Das Gewerbe ist im Parlament mit seinen Reformvorschlägen unterlegen. Statt den 70 Franken AHV-Zuschlag zuzustimmen, hat der Vorstand dann die Abschaffung des Koordinationsabzugs vorgezogen. Eine Massnahme, welche Ihre Klientel viel härter treffen würde.

Wir waren bemüht, einen Kompromiss zu finden. Doch im Ständerat hat eine Mitte-Links-Gruppe alle Vorschläge blockiert, um den AHV-Ausbau durchzupauken. Dieselben, die jetzt die Vorlage als Kompromiss zu verkaufen suchen. Zudem haben wir mit dem Bauernverband einen neuen Vorschlag ausgearbeitet, weil eben der Wegfall des Koordinationsabzugs die Tieflohnbranche so stark tangieren würde. Auch der wurde blockiert. Es wäre sehr wichtig gewesen, die 70 Franken aus der Reform zu kippen.

Sie sind also gegen die 70 Franken und gegen die Abschaffung des Koordinationsabzugs?

Ja. Weil ohne Koordinationsabzug tiefe Löhne stärker belastet werden. Um die Senkung des Umwandlungssatzes zu kompensieren, müsste ein Kompromiss über höhere Altersgutschriften gesucht werden. Der Umwandlungssatz soll von 6,8 Prozent auf 6 Prozent sinken.

Das bedeutet eine Rentenkürzung von 12 Prozent in der beruflichen Vorsorge. Nehmen Sie das in Kauf?

Nein. Aber wir wollen die Ausfälle in der zweiten Säule kompensieren und nicht die erste und zweite Säule vermischen, wie es die Reform mit dem 70-Franken-Zuschlag vorsieht. Das bewährte Drei-Säulen-Modell wird so gefährdet. Vor allem, wenn für zukünftige Revisionen das die Lösung sein soll. Und die nächste Revision kommt, das sagen auch die Befürworter. Das zeigt mir: Die wichtigste Aufgabe ist mit dieser Reform nicht erfüllt. Wir sanieren die angeschlagene Finanzlage nicht, wir bauen sie sogar noch aus.

Wie sähe die ideale Reform aus?

Es ist unbestritten, wir brauchen Reformen. Nur ist die aktuelle Vorlage überladen, kompliziert und kostet mehr, als dass sie verbessert. Wir plädieren für ein Vorgehen in kleinen Schritten. Zuerst die AHV sanieren, da ist der Handlungsbedarf grösser. Als Zweites wollen wir die Pensionskassen entlasten. Dass die schnelle Umsetzung eines Plans B möglich ist, zeigt die Unternehmenssteuerreform III. Nach dem Nein hat sich das Parlament sehr schnell auf ein neues Vorgehen geeinigt.

Ob die Vorlage durchkommt, ist alles andere als sicher.

Das ist immer ein Risiko in der Politik.

Bei einem Nein lastet auf den Gegnern eine grosse Verantwortung, die AHV stürzt in ein grosses Defizit.

Das ist so, ja.

Nun hat sich im Parlament gezeigt, dass sich die grossen Wirtschaftsverbände nicht einig sind. Arbeitgeberverband und Economiesuisse wollen den Koordinationsabzug abschaffen, Gewerbe und Bauern bekämpfen das. Wie soll eine schnelle Reform möglich sein, wenn man sich in wichtigen Punkten nicht einig ist?

In einzelnen Fragen gibt es immer Differenzen, das ist normal. Die Frage des Koordinationsabzugs ist aber nicht das Kernstück der Vorlage.

Sie sagen, die Kompensationsfrage ist nebensächlich ...

... Nein. Kompensieren wollen wir in der 2. Säule, wo die Einbussen anfallen.

Wie sollen die Renteneinbussen denn kompensiert werden?

Für uns steht Folgendes im Vordergrund: Kurzfristig die AHV mit unserem Plan B sanieren, langfristig das Rentenalter an die Lebenserwartung knüpfen. Im Ständerat ist dazu ein Vorstoss hängig. Zudem müssen wir die Mehrwertsteuer im tiefen Prozentbereich anpassen. Zweitens den Umwandlungssatz im obligatorischen Bereich auf 6 Prozent senken. Das betrifft weniger als zwanzig Prozent der Versicherten. Alle anderen müssen sich heute schon mit einem tieferen Umwandlungssatz abfinden. Wir müssen über Kompensation via Altersgutschriften diskutieren, um die Senkung abzufedern. Der Plan B fokussiert also nicht auf die Abschaffung des Koordinationsabzugs, sondern will die Altersgutschriften erhöhen.

Genau da besteht die Differenz zwischen dem Gewerbe und den anderen Wirtschaftsverbänden, welche sich nicht überbrücken lässt.

Das ist Kaffeesatzlesen! Wir haben eine Differenz. Für uns ist das nicht das zentrale Element in der Sanierung des BVG.

Ihr Vorschlag führt dazu, dass es für viele Versicherte nicht möglich sein wird, innert kurzer Zeit genügend anzusparen, um das Rentenniveau halten zu können.

Doch. Wir haben immer gesagt, wir wollen das Rentenniveau sichern. Die Sozialversicherungen sind eine wichtige Errungenschaft. Es ist uns genau darum auch daran gelegen, dass wir sanieren und keine Scheinreformen machen. Wir müssen nun untersuchen, wie wir mit den Altersgutschriften die Ausfälle kompensieren können.

Gerade Junge müssten während des Erwerbslebens viel mehr sparen. Sie würden kaum besser fahren als mit der aktuellen Vorlage – obwohl Sie das versprechen.

Klar ist aber auch, dass die Lebenserwartung steigt. Die Finanzierung muss deshalb insgesamt gestärkt werden. Ums Sparen kommen wir nicht herum. Genau da macht die jetzige Vorlage den Leuten etwas vor. Wir müssen ehrlich sein: Wenn wir das Rentenniveau garantieren wollen, die Menschen aber gleichzeitig länger leben, dann müssen wir mehr sparen. Vergessen geht zudem oft: Es geht auch um die dritte Säule. Wenn ein junger Mann, eine junge Frau mit 20 zu sparen beginnt, 100 Franken pro Monat auf die Seite legt, dann ergibt das zur Zeit der Pensionierung ganz erkleckliche Summen.

Auch den heutigen Rentnern wird Sand in die Augen gestreut: Das Versprechen, bei einer späteren Revision würde ihre Situation verbessert, ist unrealistisch. Die Mehrwertsteuer wird sowieso erhöht werden müssen.

Ja. Es braucht eine Anpassung der Mehrwertsteuer. Hier sind wir kompromissbereit. Das Ungerechte an der jetzigen Reform ist, dass die heutigen Rentner Geschenke auch an reiche Neurentner mitfinanzieren müssen. Selber erhalten sie aber keinen Rappen mehr. Es entsteht eine Zwei-Klassen-AHV, weil alle Neurentner 70 Franken mehr AHV erhalten. Zudem wird der Volkswille missachtet. Bereits bei der AHVplus-Initiative stimmte das Volk gegen einen Ausbau der AHV. Damals ging es um 200, heute geht es um 70 Franken.

Das ist nicht vergleichbar. Erstens ist es weniger und zweitens kompensieren die 70 Franken Renteneinbussen. Es ist kein Geschenk.

Wir kritisieren, dass die erste und zweite Säule vermischt werden. Die Linke will die AHV und damit die Umverteilung zwischen reich und arm stärken. Dabei geht vergessen, dass die 70 Franken just die Ärmsten, die Bezüger von Ergänzungsleistungen (EL), benachteiligt. Die Schwächsten der Gesellschaft verlieren am meisten, weil die EL um 70 Franken gekürzt werden, die Bezüger aber mehr versteuern müssen.

Sie kritisieren die Erhöhung der Mehrwertsteuer um 0,6 Prozent, halten diese aber für unumgänglich. Um wie viel soll sie denn ansteigen?

Ich will mich nicht auf eine Zahl festlegen. Das hängt davon ab, wie viel Geld wir ergänzend zur Erhöhung des Rentenalters für die Finanzierung brauchen.

0,6 Prozent ist Ihrer Ansicht nach zu hoch?

Nein. Aber es hängt davon ab, wie viel Geld wir brauchen.

Sie sprechen von Erhöhung des Rentenalters. Für Coiffeusen, für Metzger und Bauarbeiter, die früh ins Arbeitsleben eintreten, bedeutet das: noch länger Arbeiten. Vertreten Sie die Interessen Ihrer Klientel gut?

Damit das klar gesagt ist: Der schnellste Weg zu einer Erhöhung des Rentenalters führt über ein Ja zu dieser Scheinreform. Wenn wir jetzt anstatt zu sanieren die AHV ausbauen, werden wir schon viel früher nicht mehr darum herumkommen, als wenn wir jetzt eine echte Reform beschliessen. Auch müssen wir die Diskussion ehrlich führen: Wie können wir den zusätzlichen Rentenbedarf decken, wenn wir länger leben? Und das hängt mit der Lebenserwartung und der Lebensarbeitszeit zusammen. Im Übrigen: Wir haben in der Schweiz ein System, das separate Lösungen ermöglicht, wie etwa für die Bauwirtschaft, die heute bereits den vorzeitigen Altersrücktritt kennt und diesen auch finanziert. Solche Lösungen, die auf Sozialpartnerschaft basieren, müssen möglich bleiben.

Frühere Rentenrücktritte für Tieflohnbranchen waren Teil der Reform. Ihre Partei hat dies abgelehnt.

Ja. Denn es geht hier um die Frage: Wer nimmt welche Kompetenzen wahr? Solche Lösungen müssen nicht staatlich gefördert werden, sondern von den Sozialpartnern gefunden werden.

Die Befürworter der aktuellen Reform befürchten, dass eine abgespeckte Vorlage scheitern würde. Hat das Parlament zu stark das Volk im Hinterkopf, wenn es um wichtige Reformen geht?

Das müssen Sie die Befürworter fragen. Die argumentieren so. Persönlich bevorzuge ich es, wenn mit offenen Karten gespielt wird. Wenn beispielsweise der Bundesrat behauptet, es gebe eine Besitzstandsgarantie für alle, dann stimmt das nicht. Diese gilt nur für Versicherte im obligatorischen Bereich.