Frau Walter, vor einer Woche haben die Briten entschieden, der Europäischen Union den Rücken zu kehren. Für überzeugte Europäer war das Abstimmungsresultat ein Schock. Droht jetzt ein Flächenbrand?

Stefanie Walter: Viel wird davon abhängen, wie die Briten mit dem Austritt fahren. Wenn in Grossbritannien nach dem Austritt blühende Landschaften entstehen, wird sich der Desintegrationsprozess beschleunigen. Manches spricht aber dagegen. In Deutschland erreichte die EU letzte Woche in einer Politbarometer- Umfrage die höchsten Zustimmungswerte seit langem. 45 Prozent der Befragten waren der Meinung, die EU bringe mehr Vor- als Nachteile. Nur 14 Prozent fanden, sie schade dem Land. Vielleicht werden jetzt also sogar Leute mobilisiert, die der EU positiv gegenüberstehen, sich bisher aber nicht engagiert haben. So gesehen könnte der Brexit auch zu einem Problem werden für die Rechtspopulisten. Es hängt sehr viel davon ab, wie die EU mit dieser Herausforderung umgeht.

Was sind das eigentlich für Menschen, die für den Brexit gestimmt haben?

Das Brexit-Lager vereint sehr unterschiedliche, oft sogar gegenläufige Interessen. In einer ersten Gruppe sind die klassischen Verlierer der Globalisierung und des technologischen Fortschritts. Sie wünschen sich die gute alte Zeit zurück. Sie fühlen sich durch Automatisierung, internationale Konkurrenz und Einwanderung unter Druck gesetzt. Oft sind es Menschen, die früher am Fliessband Motoren zusammenbauten, deren Jobs nach und nach durch Roboter ersetzt oder in Tieflohnländer ausgelagert wurden. Im eigenen Land stehen sie heute in Konkurrenz zu Ausländern, die den Job oft für weniger Geld machen. Diese Leute wollen ihre alten Privilegien zurück. Sie wollen weniger Einwanderung, weniger Wettbewerb, einen stärkeren Schutz der einheimischen Industrie und mehr Arbeitnehmerrechte.

Sehen das nicht alle Brexit-Befürworter so?

Nein, die zweite grosse Gruppe im Brexit-Lager will genau das Gegenteil: Diese Leute finden, in der EU gebe es zu viel Arbeitnehmerschutz, zu viel Protektionismus, zu viele Umwelt- und Gesundheitsstandards. Sie hoffen, Grossbritannien könne ausserhalb der EU mit weniger Regulierung und einem liberaleren Wirtschaftsmodell erfolgreicher agieren.

Ist es denn nicht so, dass sich die EU in den letzten Jahrzehnten zu einem undemokratischen und ineffizienten Bürokratieapparat entwickelt hat?

Die EU hat weniger Macht, als gemeinhin angenommen wird. Just in den Bereichen, in denen die EU nicht funktioniert, haben die Mitgliedsstaaten bis heute einen grossen Teil ihrer Souveränität behalten. Dass die Flüchtlingskrise nicht gelöst werden kann, ist nicht das Verschulden der EU, sondern Ausdruck davon, dass sich die Mitgliedsstaaten nicht einig werden können.

Vielleicht sind die wirtschaftlichen Vorteile einer EU-Mitgliedschaft gar nicht so gross, wie man meint.

Aus ökonomischer Sicht bestehen keine Zweifel: Vom Freihandel profitieren alle beteiligten Länder. Aber es stellt sich die Frage, wie diese Wohlfahrtsgewinne gerecht verteilt werden können. Es gibt die Hypothese, dass die Bevölkerung Freihandel nur dann akzeptiert, wenn die damit verbundenen Nachteile – etwa Konkurrenz durch günstigere Importe – kompensiert werden. Zum Beispiel durch bessere Sozialsysteme oder bessere Bildung. Wenn dieser Ausgleich ausbleibt, wird es schwierig.

Hätte die EU den Briten stärker ins Gewissen reden sollen?

Das Problem an solchen Abstimmungen ist, dass Warnungen von aussen oft als Einmischung in nationale Angelegenheiten gesehen werden. Die EU-Kommission hat sich im britischen Abstimmungskampf extrem zurückgehalten, auch auf Bitten der Regierung in London, die befürchtete, Stellungnahmen aus Brüssel könnten kontraproduktiv sein.

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CARDS: Brexit – was jetzt

Ein klassisches Dilemma.

Ja, wenn sich einzelne Länder wie Grossbritannien aus einer internationalen Organisation zurückziehen wollen, ist das für die verbleibenden Staaten strategisch sehr schwierig: Sie haben ein grosses Interesse, dass das Land im Verbund bleibt. Gleichzeitig sind ihre Möglichkeiten, einzugreifen, sehr beschränkt. Ich habe beim Grexit-Referendum 2015 in Griechenland und aktuell in Grossbritannien Umfrageexperimente durchgeführt. Dabei zeigte sich, wie unglaublich schwierig es ist, Leute, die sich bereits eine Meinung gemacht haben, vom Gegenteil zu überzeugen.

Was glauben Sie: Wird die EU die Briten bestrafen und den Preis für den Austritt in die Höhe treiben? Oder wird sie sich versöhnlich zeigen?

Ich glaube, Brüssel wird den Mittelweg suchen. Europa und Grossbritannien sind nach über 40 Jahren Partnerschaft eng miteinander verflochten. Niemand hat ein Interesse, all diese Verbindungen zu kappen.

Noch haben die Briten die EU nicht offiziell über den Austritt in Kenntnis gesetzt. Warum zögern sie?

London will erst in Verhandlungen treten, wenn es sich einig über sein Ziel ist. Die Austrittsmodalitäten sind sehr ungünstig für Grossbritannien: Sobald ein EU-Staat seinen Abgang ankündigt, beginnt eine Übergangsphase von zwei Jahren. Das ist extrem kurz. Bei den Verhandlungen über das künftige Verhältnis sind die verbleibenden EU-Staaten klar im Vorteil. Denn sollte nach zwei Jahren keine Einigung vorliegen, scheidet das betreffende Land ohne neues Abkommen automatisch aus der Union aus. Für die Briten wäre das der Worst Case.

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Noch grösser ist der Zeitdruck im Fall der Schweiz: Die Masseneinwanderungsinitiative müsste bis am 9. Februar 2017 in Kraft treten. Wie beurteilen Sie die Chancen für eine baldige Einigung zwischen Bern und Brüssel?

Man soll niemals nie sagen, aber Sie müssen sich in die Perspektive der EU versetzen: Was hat sie zu gewinnen, wenn sie der Schweiz zum jetzigen Zeitpunkt bei der Personenfreizügigkeit
Zugeständnisse macht?

Eines ihrer vielen Probleme wäre vom Tisch.

Ja, aber gleichzeitig würde sie in Grossbritannien und Ländern wie Frankreich oder Österreich neue Begehrlichkeiten wecken. Oft wird auch vergessen: Für osteuropäische Länder, aber auch für Spanien und Portugal ist die Personenfreizügigkeit nicht einfach so ein kleines Beiwerk, sondern ein integraler Bestandteil der EU. Gleichzeitig ist die Schweiz für diese Staaten viel weniger wichtig als für Italien, Deutschland und Frankreich. Für Letztere mag der Gotthard wichtig sein, den Esten oder den Litauern ist er egal. Aber jeder dieser Staaten hat ein Vetorecht.

Müsste die EU nicht einsehen, dass die Schweiz mit ihrem Ausländeranteil von über 20 Prozent und der überproportional hohen Nettoeinwanderung in einer besonderen Situation ist?

Auch hier gilt: Was hat die EU davon? Für Länder wie Spanien und Griechenland, die Arbeitslosenquoten im hohen zweistelligen Bereich haben, klingt es absurd, wenn die Schweiz sagt, sie leide unter wirtschaftlichen und sozialen Störungen. Die sagen: Ihr Schweizer habt Zuwanderung, weil es euch so gut geht! Wir verlieren unsere guten Leute, die zu euch kommen. Seid doch froh darüber!

Wie beurteilen Sie das Verhandlungsgeschick des Bundesrates?

Ich glaube, die Situation für die Schweiz war von Anfang an sehr schwierig. Ich
habe die EU selten so konsistent und geeint erlebt wie bei ihrer Haltung gegenüber der Schweiz. Alle Mitgliedsstaaten haben von Beginn weg gesagt: Wir möchten gerne eine Lösung, aber die Personenfreizügigkeit ist nicht verhandelbar. Das ist das Mantra seit fast drei Jahren.

Was passiert, wenn die Schweiz die Zuwanderung einseitig beschränkt, ohne eine Einigung abzuwarten?

Das ist Spekulation. Klar ist: In der jetzigen Situation muss die EU gegenüber Grossbritannien Stärke markieren. Da würde es sich schon anbieten, an der Schweiz ein Exempel zu statuieren. Um zu zeigen: Wir meinen, was wir sagen.

Wie stehen die langfristigen Chancen für eine Lösung?

Da ergeben sich durch den Austritt Grossbritanniens auch Möglichkeiten.

Zum Beispiel?

Die EU muss ihr Verhältnis zu Nicht-Mitgliedsstaaten nun überdenken. Vielleicht ergibt dies ein Arrangement, das auch für die Schweiz attraktiv ist.

Zum Schluss, was glauben Sie: Werden die Briten den Austritt in zehn Jahren bereuen?

Ich persönlich habe den Eindruck, dass der Austritt für alle Beteiligten eher nachteilig ist. Die britische Wirtschaft wird genauso geschwächt wie die europäische. Es ist damit zu rechnen, dass London als Finanzplatz Schaden nimmt. Und es ist nicht auszuschliessen, dass Schottland sich abspaltet und der Nordirland-Konflikt wieder hochkocht. Zumindest aus heutiger Perspektive sieht die Zukunft nicht besonders rosig aus.