Streitgespräch

Pfister (CVP) gegen Levrat (SP): Sind höhere Kinderabzüge eine Entlastung für Familien oder ein Steuergeschenk für Reiche?

CVP-Präsident Gerhard Pfister erklärt, skeptisch beäugt von SP-Präsident Christian Levrat, warum eine Erhöhung der Kinderabzüge richtig ist.

CVP-Präsident Gerhard Pfister erklärt, skeptisch beäugt von SP-Präsident Christian Levrat, warum eine Erhöhung der Kinderabzüge richtig ist.

SP-Präsident Levrat kritisiert, von den höheren Kinderabzügen profitierten vor allem die Reichsten. CVP-Präsident Gerhard Pfister verteidigt die Vorlage, über die am 27. September abgestimmt wird. Und er erklärt, warum er bei der AHV diesmal den bürgerlichen Schulterschluss sucht.

Beide kommen pünktlich und etwas müde ins Bundeshaus an diesem Morgen. Der bald abtretende SP-Präsident Christian Levrat war am Vorabend in Herisau, CVP-Präsident Gerhard Pfister bei seiner Ortspartei. Sie begrüssen sich freundschaftlich, reden über dies und das. Geht es um Kinderabzüge, Heiratsstrafe und AHV, schenken sie sich aber nichts.

Herr Pfister, weshalb braucht es die Erhöhung des allgemeinen Kinderabzugs?

Gerhard Pfister: Es braucht eine Entlastung der Familien und eine bessere Vereinbarkeit von Beruf und Familie. Die Kinderbetreuungsabzüge gehen immer etwas vergessen bei dieser Vorlage. Dabei sind sie wichtig. Es geht darum, die Vereinbarkeit zu stärken.

Die Erhöhung der Fremdbetreuungsabzüge kostet 10 Millionen, die Erhöhung des allgemeinen Abzugs 370 Millionen. Da ist es doch eine Farce, von der Vereinbarkeit zu reden.

Pfister: Nein, weil auch die Förderung der Familie ein wichtiges Anliegen ist. Und von Kosten zu sprechen, halte ich sowieso für falsch. Kosten sind es nur aus Sicht eines Finanzdirektors, der glaubt, die Steuergelder gehörten ihm: Mit dieser Vorlage bleibt mehr Geld bei den Steuerzahlern – es ist also eine Investition in die Zukunft.

Christian Levrat: Finanzminister Ueli Maurer hat es am treffendsten formuliert. Er sagte: Das ist keine Familienpolitik, keine Unterstützung des Mittelstands, sondern eine Entlastung von sehr gut situierten Steuerzahlern. Eine Steuersenkung, die proportional wirkt – je mehr Sie verdienen, desto stärker werden Sie unterstützt – kann man mir nicht unter dem Titel Familienpolitik verkaufen. Um wirklich zu profitieren, muss eine Familie mit zwei Kindern 160'000 Franken steuerbares Einkommen haben. Unter 80'000 profitieren sie gar nicht, zwischen 80'000 und 160'000 sehr wenig.

Macht die CVP Politik für die Reichen?

Pfister: Mehr als jede zweite Familie in diesem Land profitiert von dieser Vorlage. Heute zahlen Paare mit zwei Kindern ab 63'400 Franken steuerbarem Einkommen direkte Bundessteuer. Man kann auch nicht einfach sagen: Alles, was unter 500 Franken Ersparnis ist, sei keine wirksame Entlastung. Wir können auf Bundesebene nur jene Familien entlasten, die Bundessteuern zahlen. Sie sorgen dafür, dass sehr viele Familien keine Bundessteuern zahlen müssen und gleichzeitig von vielen staatlichen Leistungen profitieren können. Deshalb ist es auch in Ordnung, dass jemand, der mehr Steuern zahlt, etwas mehr entlastet wird.

Levrat: Wenn man Familien des Mittelstands unterstützen will, muss man auf andere Instrumente setzen. Wir müssen dafür sorgen, dass alle pro Kind den gleichen Betrag bekommen, zum Beispiel über Kinderzulagen. Und Sie müssen mir nicht sagen, dass Familien mit 80'000 Franken steuerbarem Einkommen stark von staatlicher Unterstützung profitieren würden! Diese Familien zahlen die vollen Krippentarife, erhalten keine Prämienverbilligungen. Mit dieser Vorlage sparen sie 20, 40 Franken – das reicht vielleicht für ein Glacé mit der Familie. Bei Bessergestellten reicht es für eine Woche Sommerferien.

Pfister: Die wirksamste Entlastung von Familien ist, wenn sie wenig oder gar keine Bundessteuern bezahlen.

In einem Punkt scheinen Sie sich einig zu sein: Es gibt eine Art vergessenen Mittelstand, der nie profitiert.

Levrat: Er würde profitieren, wenn man auf andere Instrumente setzen würde: Erhöhung der Kinderzulagen, Entlastung bei den Krankenkassenprämien. Mit dieser Vorlage aber werfen wir Geld aus dem Fenster, um Topverdiener-Familien zu entlasten, die bloss 6 Prozent aller Haushalte ausmachen.

Pfister: Noch einmal: Mehr als jede zweite Familie in diesem Land profitiert von dieser Vorlage. Sie können nicht ernsthaft behaupten, jede zweite Familie gehöre zu den Topverdienern. Wir haben uns nie verschlossen, bei den Prämienverbilligungen für Familien anzusetzen. Auch eine Erhöhung der Kinderzulagen hat die CVP immer unterstützt. Wir sollten das eine tun und das andere nicht lassen.

Ein Doppelverdienerpaar mit 120'000 Franken steuerbarem Einkommen und zwei Kindern wird um fast 500 Franken entlastet. Ist das nichts?

Levrat: Ein steuerbares Einkommen von 120'000 Franken bedeutet ein Brutto-Einkommen von gegen 180'000 Franken. Das ist oberster Mittelstand. Aber gleichzeitig fehlen 370 Millionen Franken, um Familienpolitik zu machen, Kinderzulagen zu finanzieren, Krippenplätze zu fördern. Man kann den Leuten schon sagen: Du sparst 50 Franken, stimm zu! Aber am Schluss bezahlen diese Leute ein Mehrfaches.

Pfister: Sie sagen, wenn diese 370 Millionen wegfallen, verhindere man eine Erhöhung der Kinderzulagen et cetera. Dieses Argument halte ich gerade in Zeiten von Corona für eigenartig. Wenn man so argumentieren würde, müsste man sagen: Weil wir jetzt 20 Milliarden ausgegeben haben, geht gar nichts mehr. Das ist absurd. Ich vernachlässige die finanziellen Folgen von Corona nicht. Aber die Schweiz kann sich das sehr gut leisten. Zudem: 500 Franken Entlastung ist für die Gegner der Vorlage offenbar nicht viel. Ich glaube, diese Beurteilung kann man den Stimmbürgerinnen und Stimmbürgern überlassen.

Levrat: Nein, 500 Franken ist sehr viel für viele Familien. Aber genau die Familien, die es nötig hätten, erhalten mit dieser Vorlage viel weniger oder sogar gar nichts. Mit 370 Millionen könnten wir die Kinderzulagen um 265 Franken pro Kind und Jahr erhöhen. Familien mit bis zu 160'000 steuerbarem Einkommen würde das mehr bringen als diese Vorlage.

Herr Pfister, Sie wollen den allgemeinen Kinderabzug erhöhen. Dabei müsste man doch Anreize setzen, dass Frauen mehr arbeiten.

Pfister: Wir erhöhen ja auch den Abzug für Drittbetreuung: Von heute 10'100 auf neu 25'000 Franken. Damit können Kosten, die bei der familienergänzenden Kinderbetreuung effektiv anfallen, auch von den Steuern abgezogen werden.

Das ist nur ein kleiner Teil der Vorlage…

Pfister: Das gehört genauso in die Vorlage. Und von wegen «Herdprämie»: Wir sind überhaupt nicht der Meinung, dass man bestimmte Familienmodelle vorschreiben soll. Mit dieser Vorlage zementiert man auch kein Rollenverständnis. Sondern man verbessert, gerade mit der Erhöhung des Drittbetreuungsabzugs, die Vereinbarkeit von Beruf und Familie. Beide Massnahmen werden mit dem Referendum in Frage gestellt.

Levrat: Es ist effektiv eine Art Herdprämie. Ich kann damit leben, dass man die Drittbetreuungsabzüge erhöht. Was wir für mittelständische Familien aber wirklich brauchen, sind kostenlose Krippenplätze. Wir müssen Kitas mit staatlichen Mitteln finanzieren, das ist die wirksamste Unterstützung für mittelständische Familien. Von der Erhöhung des Fremdbetreuungsabzugs auf 25'000 Franken profitieren nur wenige Familien mit hohen Einkommen.

Pfister: Kinderbetreuung ist gerade für Familien teuer, die keine Vergünstigungen erhalten. Die CVP hat Anschubfinanzierungen für Kinderkrippen immer unterstützt. Aber: Die Krippen sind in der Verantwortung der Kantone. Es braucht in Genf nicht die gleichen Strukturen wie in Appenzell.

SP-Präsident Levrat (rechts) erklärt, weshalb seine Partei das Referendum gegen die Erhöhung der Kinderabzüge ergriffen hat, die Pfisters CVP eingefädelt hat.

SP-Präsident Levrat (rechts) erklärt, weshalb seine Partei das Referendum gegen die Erhöhung der Kinderabzüge ergriffen hat, die Pfisters CVP eingefädelt hat.

Die CVP will ja auch die Heiratsstrafe abschaffen. Wäre es nicht besser, die 370 Millionen dafür vorzusehen?

Pfister: Bei der Heiratsstrafe müssen wir vorwärts machen. Doch es ist ein Projekt, das vor allem für die AHV eine fundamentale Änderung bewirkt: Ehepaare sollen zwei volle Renten erhalten statt anderthalb. Das ist ein Grund, weshalb die CVP nochmals eine Initiative lancieren wird. Zu sagen, wir sparen jetzt diese 370 Millionen Franken, damit das Parlament irgendwann vielleicht einmal die Heiratsstrafe abschafft: Diesen Glauben habe ich verloren.

Levrat: Wir werden bei der Heiratsstrafe eine Lösung finden müssen. Doch wir haben zwei Fronten: Die Konservativen – CVP und SVP – wollen eine Lösung mit einem Ehegattensplitting, die Liberalen und die Linken eine Individualbesteuerung.

Pfister: Für uns ist bei der Heiratsstrafe der AHV-Teil mindestens gleich wichtig wie der Steuerteil.

Bei der Reform der AHV will die CVP mit FDP und SVP zusammenspannen.

Levrat: Genau, Sie können Ihre neuen Freunde fragen, ob sie Hand bieten zur Abschaffung der Heiratsstrafe in der AHV. Die SP hatte bei der abgelehnten Rentenreform 2020 eine Allianz mit der CVP und einer Erhöhung des Ehepaar-Plafonds zugestimmt. Doch nun scheint die SVP unter Federführung von Alex Kuprecht die Alterspolitik übernehmen zu wollen.

Pfister: Bei der Rentenreform 2020 haben die Rechten der CVP vorgeworfen, wir würden mit der Linken unter die Decke kriechen. Nun kommt der gleiche Vorwurf unter anderen Vorzeichen. Ich halte das für verfehlt. Ich hatte mich für die Rentenreform 2020 engagiert, das Volk hat diese abgelehnt. Wir haben nun den Volksauftrag, eine tragfähige Lösung mit anderen Partnern zu finden. Ich verleugne nicht, dass das schwierig ist. Wir werden jetzt sehen müssen, wieweit SVP und FDP bei der AHV kompromissbereit sind.

Für die AHV-Reform will CVP-Präsident Pfister (rechts) diesmal mit FDP und SVP zusammenspannen. Im Bild links der neue SVP-Präsident Marco Chiesa, in der Mitte SP-Präsident Levrat.

Für die AHV-Reform will CVP-Präsident Pfister (rechts) diesmal mit FDP und SVP zusammenspannen. Im Bild links der neue SVP-Präsident Marco Chiesa, in der Mitte SP-Präsident Levrat.

Haben Ihnen SVP und FDP schon ein Angebot gemacht für die Erhöhung des Rentenplafonds bei den Ehepaaren?

Pfister: Politik funktioniert nicht so. Wir werden sehen, wie viel FDP und SVP bereit sind, zu geben. Eine Lehre aus der verlorenen Abstimmung ist: In unserem System ist es sehr schwierig, wenn eine Vorlage «nur» von zwei Bundesratsparteien getragen wird. Die Ausgangslage für eine bürgerliche Lösung bei der AHV sollte daher grundsätzlich besser sein. Aber ich unterschätze die Referendumsmacht der Linken nicht. Gleiches Rentenalter für Mann und Frau wird erst mehrheitsfähig, wenn man eine ausreichende Kompensation bezahlt.

Was finden Sie ausreichend? 400 oder 700 Millionen oder gar eine Milliarde Franken?

Pfister: Wir stehen erst am Anfang. Ich halte es persönlich für schwierig, eine tiefere Kompensation vorzuschlagen als der Bundesrat (Anm. der Redaktion: 700 Millionen).

Levrat: Gut, dann können Sie sich bereits darauf vorbereiten, mit uns das Referendum zu ergreifen! Zurzeit zeichnet sich eine deutlich tiefere Kompensation ab, als der Bundesrat vorschlägt.

Und jetzt, Herr Levrat, wollen Sie der CVP bei den Steuerabzügen eine deutliche Niederlage zufügen, um die Partei wieder auf ihre Linie bei der AHV zurückzuholen?

Levrat: Nein. Es ist eine nötige Abwehrreaktion gegen einen demokratischen Coup, der bei uns nicht passieren sollte. Man muss über die Vorgeschichte dieses Steuerabzugs reden: Auf dem Abstimmungszettel steht immer noch Drittbetreuungsabzug. Die Erhöhung des allgemeinen Steuerabzugs kam in letzter Minute via Einzelantrag, ohne Vernehmlassung, ohne Bericht des Bundesrates, in die Vorlage. Das darf nicht Schule machen. Wir können so nicht politisieren, sonst kommt es zu einer Verluderung unseres Systems.

Pfister: Hier von einem demokratischen Coup oder Skandal zu sprechen, halte ich grad von jemandem wie Herrn Levrat, der jahrelang ein Meister war im Organisieren von parlamentarischen Mehrheiten…

Levrat: …so habe ich das nie gemacht! Ich habe immer nach den Spielregeln gespielt. Ihr habt ein grobes Foul gemacht!

Pfister: Sie waren und sind immer noch in der Lage, die Spielregeln selbst festzulegen.

Herr Pfister, was werden Sie vermissen, wenn Herr Levrat weg ist?

Levrat: Ich bin nicht weg!

Pardon, als Parteipräsident!

Pfister: Man muss schon aufpassen, dass man den abtretenden Präsidenten nicht zu verklären beginnt. Was ich bei Christian Levrat und auch bei Albert Rösti geschätzt habe, ist, dass wir bei allen Meinungsunterschieden Verlässlichkeit und Vertrauen aufbauen konnten. Vertrauen heisst, dass man Einblick bekommt, was mit einem Partner möglich ist und was nicht. Das ist wichtig für das politische System. Als Präsident muss man Präsident für alle sein, deshalb mittet man sich ein. Ich bin deshalb sehr zuversichtlich, dass sich auch Levrats Nachfolger einmitten werden, wenn sie ein gutes Co-Präsidium sein wollen.

Herr Levrat, Sie politisieren konsequent links. Waren Sie tatsächlich eingemittet?

Levrat: Von einer Aussenseiterposition kann man nicht eine Partei führen. Die Einmittung findet von beiden Seiten statt. Man wird eingemittet, hat aber auch Einfluss auf die Positionierung der Partei. Darüber hinaus teile ich die Einschätzungen von Gerhard Pfister. Die Verbindlichkeit und Verlässlichkeit sind zentral für unser politisches System. Es braucht Akteure, die sich nicht im Tagesrhythmus äussern, um Medienpräsenz zu erhalten.

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