Früher gab ein Geheimdienstchef nie Interviews. Heute ist es noch immer selten, kommt aber vor. Der Chef des Nachrichtendienstes des Bundes (NDB) will, dass die Bürger verstehen, was seine Leute machen. Das Interview findet am Hauptsitz des NDB in Bern statt, im Volksmund «Pentagon» genannt. Wir treffen uns im Sitzungszimmer – im einzigen Raum, den externe Besucher betreten dürfen.

Herr Seiler, ist es wie bei James Bond, wenn man beim Nachrichtendienst arbeitet?

Markus Seiler: Es kommt drauf an, in welchem Bereich. Mit knapp 300 Beschäftigten sind wir quasi ein KMU. Vom ehemaligen Hochseeschiffskoch bis zum Pfarrer vereinigen wir alle möglichen Berufe bei uns.

Was machen Ihre Leute?

Wir unterscheiden drei Kategorien: Fachmitarbeiter etwa aus den Bereichen Finanzen, Personal und Kommunikation bringen Qualifikationen aus früheren Tätigkeiten mit. Sie müssen lediglich für das Arbeiten unter leicht erschwerten Umständen geeignet sein, da sie nicht über alles reden dürfen. In einer zweiten Kategorie beschäftigen wir Analysten. Das sind oft hoch spezialisierte Fachkräfte – Physiker, Biologen, Chemiker, Historiker. Um über die Proliferation von Nuklearwaffen mitreden zu können, muss man etwas davon verstehen, sonst könnten wir nicht glaubwürdig die Schweizer Industrie beraten. Dazu kommt: Alles muss wissenschaftlich und methodisch korrekt verarbeitet werden, gute Schreibe und die Präsentation sind ebenso wichtig.

Das tönt nicht nach James Bond.

Unsere dritte Berufskategorie kommt am ehesten an Bond ran: Diese Mitarbeiter sind im Bereich Operationen tätig. Sie suchen, finden und schöpfen auch menschliche Quellen ab.

Das heisst?

Sie operieren verdeckt im In- und Ausland, sie müssen ihre Quellen und sich selber schützen. Deshalb arbeiten sie mit Legenden, das heisst, sie verschleiern die Zugehörigkeit zum Nachrichtendienst. Dazu gehören eine perfekte Tarnung, Abwehrmassnahmen und Technik. Deshalb haben wir eine kleine Q-Abteilung wie bei Bond (lacht).

Die Welt wird immer transparenter. Gibt es noch Geheimnisse?

Ja. Es gibt noch viele Geheimnisse. Nur wenige Instanzen dürfen alles sichten, was wir wissen, insbesondere natürlich unsere departementsinterne Aufsicht und die Geschäftsprüfungsdelegation des Parlaments. Im Zuge der Snowden-Affäre wollte sie etwa Gewissheit, ob wir wirklich keine Beziehung zur NSA unterhalten. Die höchste Form der Anerkennung besteht dann im Schweigen – ein Zeichen, dass es tatsächlich so ist. Auch gegenüber unserem Departementschef gilt selbstverständlich völlige Transparenz.

Der Nachrichtendienst strahlt etwas Unheimliches aus, gerade weil so viel geheim ist.

Darum gebe ich heute Interviews, was früher undenkbar gewesen wäre. Alle meine Amtskollegen in Europa sind heute der Überzeugung, dass wir sichtbar sein müssen. Die Bürger sollen verstehen, was wir machen. Ich kann nicht erwarten, dass das Volk Ja sagt zu einem neuen Nachrichtendienstgesetz, ohne dass es eine Vorstellung davon hat, wofür es uns braucht. Visibilität bedeutet aber nicht volle Transparenz. Das würde unserer Arbeitsweise widersprechen. Ein vollständig transparenter Nachrichtendienst gäbe sich selber auf, weil ausländische Dienste kein Vertrauen mehr in uns hätten. Es ist also eine Gratwanderung.

Wie gehen Ihre Mitarbeiter damit um, dass Sie nicht mal ihren Partnerinnen von ihrer Arbeit erzählen dürfen?

So absolut ist das nicht. Die Mitarbeiter des NDB sind Teil der Bundesverwaltung. Auch bei uns gibt es öffentliche Personen, die Aussenkontakte wahrnehmen. Als Vizedirektor oder als Kommunikationschefin wäre es sinnlos zu verschweigen, wo man arbeitet – in der Zeitung können es ja alle nachlesen. Hingegen ist es wichtig, nicht über das zu reden, was in der Öffentlichkeit nichts zu suchen hat. Dazu gehören Details zu Methoden, Operationen und klassifizierten Inhalten. Die Mehrheit der Mitarbeiter jedoch arbeitet im nicht sichtbaren Bereich.

Was dürfen diese erzählen?

Das definieren wir mit jedem Mitarbeiter individuell, je nach Funktion und Risiko gibt es abgestufte Sicherheitsmassnahmen: Was können sie dem Ehepartner sagen, was den Schwiegereltern, was dem Kegelklub? Sie werden auch für alle möglichen Situationen geschult, etwa wenn der Coiffeur fragt, wo sie arbeiten. Zuerst sagen sie «beim Bund» – damit geben sich die meisten zufrieden. Wenn jemand bohrt: «Im VBS» – was ja stimmt. Und dann etwas Unverfängliches. Mitarbeiter mit einer sogenannten «robusten Tarnung» – also diejenigen, die mit einer anderen Identität leben – müssen einigen Aufwand betreiben, damit sie in ihrer Rolle glaubwürdig wirken. Sie haben aber auch praktische Dinge zu beachten, etwa, in welche Länder sie reisen können und wo ihre Sicherheit nicht gewährleistet wäre. Sie können sich jederzeit an unsere Anlaufstelle wenden, die auf alle Fragen Antworten hat.

Wie schwierig ist es, gute Mitarbeiter zu finden?

Wir haben nach den Anschlägen in Paris 23 befristete Stellen geschaffen. Wir erhielten auf die Ausschreibungen hin mehr als 1200 Bewerbungen – und zwar gute! Der Zugang zum freien Markt ist ein grosser Vorteil.

Welche Stellen sind am begehrtesten?

Diejenigen für Analysten, aber auch Querschnittsstellen. In den Beschaffungen, also in den James-Bond-Berufen, schreiben wir die Jobs ebenfalls aus, wenn auch leicht verklausuliert. Die Kunst besteht darin, die richtige Person auszusuchen. Ein guter Quellenführer sollte das Gegenteil von James Bond sein: komplett unauffällig. Er soll sich auch im Ausland wie ein Fisch im Wasser bewegen können.

Ist das nicht wiederum auffällig unauffällig?

Die Person muss komplett ihre Legende leben, diese muss auch bewirtschaftet werden. Wenn jemand Chef einer Kleinfirma ist, so muss diese auch irgendwie aktiv sein, sonst fällt es auf. Unsere ideale Person muss einerseits Kreativität mitbringen für diese Rolle, anderseits aber auch staats- und gesetzestreu sein. Das widerspricht sich oft. Unsere strengen Vorschriften betreffend Sicherheitsprüfung bevorzugen normale Leute. Wir aber suchen Personen, die ausserhalb des normalen Rahmens denken.

Gehen ausländische Dienste Ihre Leute an, um sie abzuwerben?

Das wäre schon sehr unverfroren. Gefährlich würde es vielmehr, wenn ein ausländischer Dienst jemanden in unseren Nachrichtendienst pflanzen oder Mitarbeiter als Quelle rekrutieren könnte. Das aufzudecken, ist eine der Hauptaufgaben der periodischen oder auch spontan veranlassbaren Sicherheitsüberprüfung. Bei heiklen Funktionen werden die Mitarbeiter in den ersten sechs Monaten noch nicht ins Haus gelassen, sondern extern ausgebildet und eingeführt.

«Im Visier» – Wirtschaftsspionage in der Schweiz

«Im Visier» – Wirtschaftsspionage in der Schweiz

Der Kurzfilm «Im Visier» ist Teil des Präventions- und Sensibilisierungsprogramms Prophylax des Nachrichtendienst des Bundes. Der Film hat zum Ziel, den Schweizer Werk- und Forschungsplatz für die Bedrohungen durch Spionage zu sensibilisieren.

Wir leben in ernsthaften Zeiten. Steigt die Akzeptanz von Nachrichtendienst und Überwachung?

Ja, denn die Leute haben verstanden, dass Terror alle treffen kann und kein ausländisches Phänomen mehr ist. Potenzielle Terroristen wie die, die in Frankreich, Deutschland und Belgien Anschläge verübt haben, gibt es auch bei uns. Die Bevölkerung erwartet deshalb zu Recht, dass wir uns um dieses Thema kümmern. Früher hat es mich nicht geärgert, wenn wir als Schlapphüte bezeichnet wurden. Heute ärgert es mich. Man tut so, als hätten wir nichts anderes zu tun, als durch Schlüssellöcher zu gucken. Das hat etwas Despektierliches. Unsere Arbeit aber ist sehr relevant, etwa das Monitoring der Dschihadisten. Das sind Arbeiten, die niemand machen möchte. Wir müssen diese Mitarbeiter psychologisch schulen und betreuen. Oder wenn beispielsweise nach einem eingegangenen Terrorhinweis Analysten nur einen bruchstückhaften Lageüberblick haben, weil noch Informationen von Quellen und Partnerdiensten fehlen – da schlafen sie dann nicht gut.

Verstehen Sie, dass es seit der Fichen-Affäre Misstrauen gibt gegenüber Nachrichtendiensten?

Jeder darf aus politischen oder weltanschaulichen Gründen Vorbehalte gegen uns haben. Auch mit denen, die uns stärker kontrollieren wollen, habe ich kein Problem. Schwieriger wird es mit Akteuren, die uns Dinge unterstellen, die nicht korrekt sind, etwa Aussagen wie: «Wer beim Nachrichtendienst arbeitet, lügt sowieso.» Das geht nicht. Unsere Leute sind genauso gesetzestreu wie alle anderen.

Was sagen Sie Bürgern, die Angst haben vor flächendeckender Überwachung?

Mit dem neuen Nachrichtendienstgesetz ist es möglich, dass eine Person überwacht wird, ohne dass sie es weiss. Das ist dann der Fall, wenn sie etwas mit Terror, Spionage oder Massenvernichtungsmitteln zu tun hat. In allen anderen Fällen nicht. Wer uns vorwirft, wir würden Massenüberwachung betreiben, liegt schlicht und einfach falsch. Zudem macht die Schweiz zu Recht einen Unterschied zwischen Gewaltextremismus und Politextremismus. Mit der Erfahrung der Fichen-Affäre will niemand, dass der Nachrichtendienst Gesinnungsschnüffelei betreibt. Was jemand denkt, ist nicht strafbar. Relevant ist, was jemand macht. Für uns ist beim Extremismus der Gewaltbezug ausschlaggebend.

Was ist die grösste Bedrohung für die Schweiz?

Zurzeit ganz klar der dschihadistische Terrorismus.

Ein koordinierter Anschlag? Oder Einzelmasken?

Beides, denn das verfliesst. Auch ein Einzeltäter kann über soziale Netzwerke in Kontakt mit sogenannten IS-Instruktoren stehen. Die sagen ihm, wie er vorgehen muss. Ist das nun ein koordinierter Anschlag oder ein Einzeltäter?

Konnte Ihr Dienst schon einmal eine Tat verhindern?

Ja. Nehmen wir den Fall der sogenannten IS-Zelle, in dessen Rahmen mehrere Iraker verurteilt wurden. Das Bundesstrafgericht hat festgehalten, dass man davon ausgehen müsse, dass sie eine illegale Aktion in Europa vorgehabt hätten, um der islamischen Sache zu dienen. Man wusste aber nicht wo und gegen was. Was ist unser Anteil? Der Originalhinweis kam von extern, wir haben diesen geprüft und verdichtet. Als wir konkrete Hinweise hatten, gingen wir zur Bundesanwaltschaft. Sie hat den Fall mit der Bundeskriminalpolizei bearbeitet. So kam er vor Gericht und endete mit einer Verurteilung wegen Beteiligung an einer kriminellen Organisation. Zurzeit laufen bei der Bundesanwaltschaft rund 60 Fälle unter dem Titel Terror/al-Kaida/IS-Verbot. Der grösste Teil wurde von uns ausgelöst oder mitausgelöst.

Wie gross ist die Wahrscheinlichkeit, dass Sie es rechtzeitig merken, wenn jemand einen Anschlag plant?

Das kommt darauf an, wie gut die Person ihre Tat verheimlichen kann. Auch das neue Gesetz kann nicht garantieren, dass es keinen Anschlag gibt. Es erhöht aber die Wahrscheinlichkeit, dass wir von einer geplanten Tat rechtzeitig erfahren und sie verhindern können.

Ende September hat das Stimmvolk mit zwei Dritteln Ja gesagt zu diesem Gesetz. Was ändert es in Ihrer täglichen Arbeit?

In den Bereichen Terror, Spionage, Proliferation und bei Angriffen auf die kritische Infrastruktur haben wir künftig mehr Möglichkeiten, um Informationen zu beschaffen. Beim gewalttätigen Extremismus ändert sich nichts.

Warum dauert es so lange, bis das neue Gesetz in Kraft tritt?

Es soll am 1. September 2017 in Kraft treten. Das scheint lang, ist es aber nicht: Bis dann muss das Gesetz für die Umsetzung stehen, die Verordnungen gehen in die Vernehmlassung. Dann müssen wir neue Systeme evaluieren, beschaffen, einführen, die Leute schulen etc. All das durften wir nicht vor der Abstimmung angehen. Einen Fall wie das Rechtsextremisten-Konzert in Unterwasser kann aber auch das neue Gesetz nicht verhindern.

Der NDB wusste, dass in Unterwasser ein solches Treffen stattfinden soll. Was ist schiefgelaufen, dass die Veranstaltung trotzdem stattgefunden hat?

Wie Bundesrat Parmelin haben auch wir uns geärgert. Es darf nicht sein, dass 5000 Rechtsextremisten aus dem Ausland kommen und hier in der Schweiz eine solche Veranstaltung abhalten. Das ist unappetitlich. Im Vorfeld haben wir korrekt gearbeitet: Wir haben eine Woche vor dem Ereignis zum ersten Mal Kenntnis gehabt, dass mit grösster Wahrscheinlichkeit im süddeutschen Raum ein solches Konzert stattfinden soll. Da haben wir den Kantonen und dem Grenzwachtkorps mitgeteilt, es könnte etwas passieren. Ein paar Tage später hiess es, es finde im Elsass oder im Raum Zürich statt.

Wieso aber kannten Sie den genauen Ort nicht?

Sie müssen sich vorstellen, wie die Organisatoren vorgehen: Sie geben den Teilnehmern die allgemeine Richtung an, und erst vier Stunden vor dem Konzert wird eine Telefonnummer aufgeschaltet, mit der man sich über den genauen Ort informieren kann. Deshalb haben wir erst im Verlauf des Samstags zusammen mit ausländischen Partnern definitiv in Erfahrung bringen können, wo es stattfindet. Da war es für die zuständigen Behörden zu spät, den Anlass zu unterbinden.

Idealerweise hätten Sie es früher gewusst.

Ja, das wäre auch unser Anspruch. Zumal uns das in den vergangenen Jahren immer wieder gelungen ist. Wir haben etwa ein halbes Dutzend Konzerte von eindeutig gewaltbereiten extremen Gruppierungen verhindert. Es stimmt deshalb nicht, dass die Schweiz ein Paradies für Rechtsextreme sei, wie man jetzt verschiedentlich hört.

Wie haben Sie diese Treffen verhindert?

Wir haben den Ort frühzeitig in Erfahrung gebracht und konnten so zum Beispiel mit den Vermietern der Lokalitäten dafür sorgen, dass der Saal besetzt ist. Der Erfolg liegt in der Sensibilisierung: Dass zum Beispiel die Vermieter merken, wenn etwas nicht stimmt. Wenn jemand eine Lokalität mit 600 Plätzen mietet und im ganzen Tal hängt kein Plakat der Veranstaltung, dann sollte das misstrauisch machen. Beim Dschihadismus sind alle sensibilisiert, bei Gewaltextremen war man es früher auch. Das müssen wir wieder hinbringen. Das ist eine Verbundaufgabe zwischen Gemeinden, Kantonen und dem Bund.

Warum überwachen Sie nicht Handys und Mails der Organisatoren?

Das dürfen wir nicht, auch nicht mit dem neuen Gesetz, selbst bei Gewaltextremismus nicht. Sondern nur bei Terror, Spionage, Proliferation und Angriffen auf die kritische Infrastruktur.

Welche Rolle hat der NDB rund um die Razzia vom Mittwoch gespielt?

Der NDB hatte Kenntnis von den Ereignissen. Ich kann mich aber nicht näher dazu äussern, da ein Strafverfahren eröffnet wurde.

Wie schätzen Sie die Gefahren ein, die von dieser Moschee ausgehen?

Es gibt keine gesetzliche Grundlage, die es dem NDB erlauben würde Moscheen und Imame in der Schweiz generell zu beobachten. Wenn aber konkrete Hinweise auf eine mögliche Bedrohung der inneren oder äusseren Sicherheit der Schweiz vorliegen, dann darf der NDB präventiv tätig werden. Moscheen, ihre Imame und ihre Trägervereine an sich sind selten das Problem. Die Bedrohung kommt meistens aus dem Umfeld. Solche verdichteten Netzwerke wie in Winterthur gibt es in allen Landesteilen der Schweiz.