Gleichstellung

«Mütter, die 100 Prozent arbeiten, sind sozial nicht toleriert»

«Die Frauen müssen sich bewusst sein, dass sie ein Risiko eingehen, wenn sie gar nicht oder nur wenig arbeiten.»

Für Sylvie Durrer hat die Lohngleichheit oberste Priorität.

«Die Frauen müssen sich bewusst sein, dass sie ein Risiko eingehen, wenn sie gar nicht oder nur wenig arbeiten.»

Sylvie Durrer ist Direktorin des Büros für die Gleichstellung von Frau und Mann. Sie hat immer zu 100 Prozent gearbeitet und trotzdem Familie und Karriere unter einen Hut gebracht. Als Vorbild sieht sie sich trotzdem nicht. Das Montagsinterview.

Sylvie Durrer nimmt sich viel Zeit für den Fotografen. Geduldig posiert sie in ihrem Büro in Bern. Sie weiss um die Bedeutung des Bildes, am liebsten hätte sie die Fotos gar zur Autorisation vorgelegt bekommen. Wichtig war ihr der Ort für die Aufnahmen. Nur nicht irgendwo draussen, sagt sie zum Fotografen. Man müsse auf dem Bild sehen, dass im Eidgenössischen Büro für die Gleichstellung zwischen Frau und Mann gearbeitet wird. Eine Direktorin in Verteidigungsstellung denkt man sich. Dabei gibt sich die Waadtländerin im Gespräch offen und eloquent.  

Frau Durrer, sind Sie eine Feministin?
Sylvie Durrer: Diese Frage stelle ich in jedem Vorstellungsgespräch, wenn sich jemand bei uns bewirbt. Die Antworten sind vielfältig, manche sagen, ja, wenn es bedeutet, für die Gleichstellung von Frau und Mann zu sein.

Weshalb stellen Sie diese Frage?
Um zu sehen, wie sich die Bewerberinnen und Bewerber positionieren. Für mich ist Feminismus, dass Frauen und Männer die gleichen Rechte und Möglichkeiten haben, um sich in der Gesellschaft zu entwickeln. Es geht um echte Wahlfreiheit für beide Geschlechter.

Wann haben Sie angefangen, sich für Frauenfragen zu interessieren?
Ich war als Sprachwissenschafterin tätig. Als ich an der Universität Zürich lehrte, baten mich meine Kollegen, einen Kurs über Frauen und Sprache zu machen. Das Thema sei zwar nicht interessant, aber die Studentinnen hätten das noch gern. Diese Aufforderung empfand ich als Provokation und habe durch die Gender-Studies einen neuen Kontinent entdeckt.

Was hat Sie fasziniert?
Man kann unglaublich viele Themen aus der Geschlechterperspektive betrachten. Das geschah schon im 17. Jahrhundert. Damals wurde beispielsweise die Feminisierung der französischen Sprache beklagt, weil die Leute begannen, das R weniger zu rollen.

Sie sind nie auf die Strasse gegangen, um für die Rechte der Frau zu kämpfen?
Ich hatte vor allem einen wissenschaftlichen Zugang, war aber auch schon an einer Demonstration, wie zum Beispiel für den Mutterschaftsurlaub.

Frauenbewegungen haben Sie nicht geprägt. Wer dann?
Ich habe drei Schwestern. In meiner Familie war es selbstverständlich, dass wir in erster Linie Individuen sind, die unsere eigenen Entscheide fällen. Obwohl meine Eltern eine traditionelle Rollenteilung lebten, habe ich erst in der Schule gemerkt, dass Unterschiede zwischen den Geschlechtern bestehen.

Zum Beispiel?
Es gab eine Reihe von Ungleichheiten. Zum Beispiel mussten im Kanton Waadt Mädchen bei der Übertrittsprüfung ins Untergymnasium eine höhere Punktzahl erreichen als die Knaben. Es gab also eine Knabenquote.

Seit dem Ja zur Masseneinwanderungsinitiative gelten Frauen plötzlich als unglaublich wichtiger Wirtschaftsfaktor.
Wir merken, dass sich der Diskurs verändert hat. Frauen als Arbeitskräfte werden in den Medien thematisiert und die Firmen wollen zeigen, dass sie familien- und frauenfreundlich sind. Das ist gut. Doch wir brauchen Taten. Frauen sind ein Vitalitätsfaktor für die Schweizer Wirtschaft.

Wer steht in der Pflicht?
Wichtigste Priorität hat die Lohngleichheit zwischen Mann und Frau. Die Firmen müssen Lohnanalysen machen. Einige weigern sich, weil sie es akzeptabel finden, dass Frauen weniger verdienen. Andere glauben, dass sie die gleichen Löhne bezahlen. Doch auch sie müssen die Analyse machen. Nur so kann man sicher sein, dass es keine Diskriminierung gibt.

Weshalb werden Frauen schlechter entlöhnt?
Weil Unternehmen veraltete Lohnsysteme haben. Zudem sind sie sich nicht bewusst, was gleicher Lohn für gleichwertige Arbeit wirklich bedeutet. So ist eine Teilzeitbeschäftigung kein Grund, jemandem weniger Lohn zu bezahlen. Auf die Stunde ausgerechnet, müssen grundsätzlich ein Teilzeit- und ein Vollzeitangestellter gleich viel verdienen.

Haben es die Frauen nicht selbst in der Hand, für Lohngleichheit zu sorgen?
Die meisten Frauen glauben, dass sie richtig bezahlt sind. Sie vertrauen dem Unternehmen. Wenn sie merken, dass sie benachteiligt werden, sind sie geschockt. Wer sich gegen Lohnungleichheit wehren will, hat Angst, den Job zu verlieren oder keinen neuen zu finden. Die Schweiz ist klein. Es spricht sich rasch herum, wenn eine Frau «fordernd» ist.

Der Bundesrat will Firmen zu Lohnanalyse verpflichten. Die Wirtschaft bezweifelt die Statistiken zur Lohnungleichheit. Wichtige Kriterien wie Beschäftigungsgrad, Erfahrung, Aus- oder Weiterbildung seien nicht berücksichtigt.
Oft schauen die Kritiker die Methode zu wenig genau an. Die genannten Faktoren werden in der Analyse berücksichtigt. Explizit gilt das für den Beschäftigungsgrad. Die Erfahrung ist analytisch nicht direkt zu erfassen, deshalb bildet man sie in anderen Variablen ab: berufliche Stellung, Alter oder Eintrittsdatum.

Das ist doch das Problem: Löhne sind keine exakte Wissenschaft.
Wenn Frauen im Schnitt acht Prozent weniger verdienen als Männer, dann macht das im Jahre 2010 schweizweit 7,7 Milliarden Franken Lohnverlust für Frauen und ihre Familien. Es ist also keine Detailfrage.

Frauen werden wichtiger. Können es sich Unternehmen überhaupt leisten, Frauen zu diskriminieren?
Gerade deswegen müssen die Firmen die Analysen machen und die Konsequenzen umsetzen.

Viele Frauen in der Schweiz arbeiten. Steht es wirklich so schlecht um die Vereinbarkeit von Familie und Beruf?
Die Frauen arbeiten vor allem Teilzeit und mit niedrigen Pensen, weil es nicht anders geht. Wenn Eltern in einem hohen Arbeitspensum arbeiten wollen, wird es schwierig, weil die Rahmenbedingungen schlecht sind. Es gelingt nur jenen Paaren, die genug verdienen, um sich ein Au-pair leisten zu können. Es muss möglich werden, dass beide Elternteile 100 Prozent arbeiten und so viele Kinder haben, wie sie möchten.

Nur Reiche können sich also Kind und Karriere leisten. Müssen Kitas gratis sein?
Kitas sind oft teuer. Es müssen mehr Betreuungsplätze von guter Qualität geschaffen werden. Kurzfristig kann es wegen der Betreuungskosten und der Steuern sein, dass es sich nicht lohnt, dass beide arbeiten. Langfristig lohnt es sich aber auf jeden Fall.

Viele Frauen möchten nicht mehr als 40 oder 60 Prozent arbeiten.
Ich sage nicht, dass alle Eltern Vollzeit arbeiten müssen. Sie sollen aber die wirkliche Wahlfreiheit haben. Es gibt Frauen, die wegen der Rahmenbedingungen nur ein geringes Arbeitspensum haben, damit aber zufrieden sind. Andere sind es nicht, weil sie sich dadurch ihre Karriere verbauen. Die Frauen müssen sich bewusst sein, dass sie ein Risiko eingehen, wenn sie gar nicht oder nur wenig arbeiten. Nach einer Scheidung ist es oft nicht mehr möglich, zu Hause zu bleiben.

Teilzeit und Karriere ist unmöglich?
In gewissen Gebieten ja. Und seien wir ehrlich: Mit einem 40-Prozent-Pensum kommt man beruflich nicht weiter.

Wie stark ist das Bild der arbeitenden Rabenmutter in unserer Gesellschaft verankert?
Es ist immer noch ein Tabu, dass Mütter viel arbeiten. Die Kritik wird subtil geäussert, etwa in Fragen: Wie machen Sie das? Geht es den Kindern gut? Es gibt einen Druck auf die Frauen, das Arbeitspensum zu reduzieren, wenn sie Kinder bekommen. 80 Prozent ist noch sozial toleriert, nicht aber 100 Prozent. Dabei werden Väter, zum Glück, auch nicht als Rabenväter bezeichnet, wenn sie Vollzeit arbeiten.

Sie haben drei Kinder. Sie und Ihr Mann haben immer Vollzeit gearbeitet. Wie ging das?
Wir funktionierten wie ein KMU, mit Au-pairs, Haushaltshilfen und Eltern. Wir hatten viel Glück, verdienten genug, die Kinder und wir waren gesund, die Rahmenbedingungen stimmten. Doch ich bin kein Vorbild im Sinne: Ich habe es geschafft, dann schaffen es alle anderen auch.

Bundesrätin Sommaruga will eine Frauenquote für Verwaltungsräte einführen. Teilen Sie diese Forderung?
Obwohl die Unternehmen sensibilisiert und die Frauen gut ausgebildet sind, sieht man zu wenig Frauen in Führungspositionen. Deshalb betrachte ich Quoten als mögliche provisorische Lösung, wenn andere Massnahmen nicht zum Ziel führen.

Bringen Frauenquoten die Gleichstellung grundsätzlich weiter?
Frauen in Führungspositionen sind Vorbilder für Mädchen und junge Frauen. Die Kultur verändert sich. Gleichstellung bewirkt oft weitere Fortschritte. So haben etwa die Frauenquoten in anderen Ländern geholfen, dass sich die Corporate Governance grundsätzlich verbessert hat. Denn man hat einmal ausdrücklich gefragt, welche Anforderungen Verwaltungsräte erfüllen müssen.

Wer will schon eine Quotenfrau sein?
Diese Frauen bekommen zumindest eine Chance, zu zeigen, wie gut sie sind.

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