Montagsinterview

Levrat lobt Wermuth über den Klee und sagt, was bei einem Nein zur Steuerreform zu tun ist

SP-Präsident Christian Levrat zeigt sich kämpferisch, trotz der bürgerlichen Mehrheit im Parlament.

SP-Präsident Christian Levrat zeigt sich kämpferisch, trotz der bürgerlichen Mehrheit im Parlament.

Der Freiburger SP-Präsident über die Unternehmenssteuerreform III, die rechtsbürgerliche Mehrheit im Parlament und seinen Aargauer Parteikollegen Cédric Wermuth.

Zermürbung? Keine Spur. Seit einem Jahr haben SVP und FDP im Nationalrat eine Mehrheit – doch SP-Präsident Christian Levrat scheint diese Situation mehr anzustacheln als zu belasten. Am letzten Freitag lud er zum traditionellen Dreikönigs-Apéro seiner Partei in Bern. Er zeigte sich lustvoll angriffig und teilte aus – gegen die politischen Gegner, Journalisten und Parteikollegen. Als er am Nachmittag zum Interview im Berner Medienzentrum erscheint, ist die Krawatte längst weg. Doch Levrat ist eben nicht nur Parteipräsident, sondern auch Ständerat: Als er den Fotografen erblickt, wird die Krawatte rasch wieder montiert.

Als Präsident der Aussenpolitischen Kommission waren Sie im letzten Jahr viel im Ausland unterwegs. Was hat Sie besonders geprägt?

Christian Levrat: die besorgniserregende Situation im Kongo, wo sich Joseph Kabila an der Macht halten will. Die Türkei mit der Verschärfung der Repression gegen die Opposition. Drittens die Wahl von Donald Trump. Ich hatte das Glück, zum ersten Mal als Wahlbeobachter tätig zu sein.

Kabila, Erdogan, Trump. Im Vergleich dazu erscheinen die innenpolitischen Probleme der Schweiz geradezu nichtig.

Wir haben andere Probleme. Das letzte Jahr war bewegt und anspruchsvoll. Wir haben wichtige Themen behandelt: die Altersreform, die Energiestrategie, die Umsetzung der Zuwanderungsinitiative und die Unternehmenssteuerreform III. Diese vier Themen sind für unser Land zentral. Bei den ersten drei Themen haben wir es geschafft, Koalitionen zu schmieden und Mehrheiten zum Wohle der Bevölkerung. Bei der Unternehmenssteuerreform III gehen wir vors Volk.

Die Abstimmung ist bald. Die Befürworter sind voraus: Wie wollen Sie das Blatt wenden?

Die Umfragen sind nicht schlecht für uns – das Rennen wird eng. In der Regel gilt: Wenn eine Bundesratsvorlage in der ersten Umfrage weniger als 50 Prozent Zustimmung erreicht, dann ist sie absturzgefährdet. Die Befürworter sind nun genau bei 50 Prozent. Mich freut, dass wir keine klassische Links-Rechts-Ausmarchung haben und dass wir noch Potenzial haben. Unsere Argumente sind mehrheitsfähig. Wir mobilisieren weit über die Linke hinaus. Kirche, Städte, Gemeinden sind dagegen, weil sie nicht einsehen, dass sie für die Steuergeschenke an Grosskonzerne und Aktionäre geradestehen sollen. Ich unterschätze aber die Mittel unserer Gegner nicht.

Es sind nicht nur Grosskonzerne, die profitieren. Die heute privilegierten Statusgesellschaften würden gleich oder etwas höher besteuert.

Ich bin seit zehn Jahren Mitglied der Wirtschaftskommission und weiss darum genau: Mit der Unternehmenssteuerreform III gibt es Ausfälle von drei Milliarden Franken. Wir klären die Bevölkerung über diese Ausfälle auf, das hat der Bundesrat in der Vergangenheit nicht gemacht. Hans-Rudolf Merz hat die Stimmbevölkerung in die Irre geführt.

Sie reden von der letzten Unternehmenssteuerreform. Der Bund nimmt heute mehr Gewinn- und Verrechnungssteuern ein als zuvor.

Ja, aber nur weil es der Wirtschaft gut geht. Die Frage der Verluste stellt sich gleichwohl: Ohne Reform würden die Unternehmen und die Grossaktionäre heute mehr Steuern bezahlen. Das Bundesgericht hat gesagt, die Verluste von Steuerreformen müssten statisch und nicht dynamisch ausgewiesen werden.

Was der Bund bei der Unternehmenssteuerreform III tut.

Ja, aber ich zweifle die Zahlen an. Die zinsbereinigte Gewinnsteuer wurde in Belgien 2003 eingeführt. Man rechnete mit Verlusten von 500 Millionen Euro, ein paar Jahre später wurde sie abgeschafft, weil dem Staat 5 Milliarden entgingen. Die USR III ist eine Blackbox. Die Reform ist völlig unausgewogen. Bundesrätin Eveline Widmer-Schlumpf hatte eine gute Vorlage präsentiert: ohne zinsbereinigte Gewinnsteuer, ohne Superabzug auf Forschungs- und Entwicklungskosten und mit einer höheren Besteuerung der Dividenden.

Sie sprechen von einer Blackbox. Das Parlament hat ein Sicherungsnetz eingeführt.

Wissen Sie weshalb? Die Parlamentarier sind selbst erschrocken, als sie Beispiele gesehen haben, wie Konzerne, die Hunderte von Millionen verdienen, nach der Reform keinen Rappen an Steuern mehr bezahlt hätten. Deshalb wurde eine Entlastungslimite eingeführt: Mindestens 20 Prozent des Gewinns müssen versteuert werden. Vier Fünftel der Gewinne sind also steuerfrei. Das finde ich ungerecht.

Entscheidend ist, wie die Kantone die Reform umsetzen. Sie selbst haben die Waadtländer Reform mit einer Steuersenkung von fast neun Prozent unterstützt. Misstrauen Sie den Kantonen?

Nein, das ist kein Misstrauen gegenüber den Kantonen. Doch nehmen sie die zinsbereinigte Gewinnsteuer. Diese ist freiwillig. Aber wenn Kantone Hauptsitze von Firmen ansiedeln wollen, sind sie gegen Kantone mit der zinsbereinigten Zinssteuer chancenlos. Meine Wette ist, dass der Steuerwettbewerb zunimmt und früher oder später alle Kantone alle neuen Steuerinstrumente einsetzen müssen.

Sie haben keine Sorgen, dass Firmen abwandern, wenn ihr Sonderstatus wegfällt und damit auch Steuereinnahmen wegbrechen?

Doch, deshalb waren wir auch kompromissbereit. Wir brauchen eine Reform, aber mit einer Gegenfinanzierung. Der Bundesrat hatte ursprünglich eine vernünftige Vorlage auf den Tisch gelegt.

Die SP hat selbst die Bundesratsvorlage abgelehnt.

Das stimmt nicht. Wir haben insistiert, dass die Reform vollständig gegenfinanziert werden muss. Die Bundesratsvorlage war für uns der Kompromiss.

Viele Kantone wollen die Dividenden künftig höher besteuern – auch ohne Zwang aus Bern.

Ich komme aus dem Kanton Freiburg: Viele Firmen sind in Freiburg und der Waadt tätig und haben bereits zwei operative Sitze. Es braucht nur einen Brief, um den Hauptsitz in einen anderen Kanton zu verschieben. Wenn der eine Kanton bei der Dividendenbesteuerung eine offensive Strategie fährt, kommt der Nachbarkanton unter Druck. Wir sehen das bei den Steuersätzen.

Was ist Ihr Plan B beim Scheitern der Reform?

Die Steuerprivilegien für Statusgesellschaften müssen abgeschafft werden. Andere langfristig international akzeptierte Ersatzmassnahmen können eingeführt werden. Zum Beispiel eine enge Patentbox – diese ist wichtig für Basel. Wir brauchen ein Arrangement mit den Pharmafirmen.

Es gibt auch andere Kantone mit Statusgesellschaften.

Neben Basel sind hauptsächlich die Waadt und Genf betroffen. Doch weshalb muss Zürich Verluste in Kauf nehmen, um die Probleme dieser drei Kantone zu lösen, die sie sich selbst eingebrockt haben?

Der Bund hat die Steuereinnahmen dieser Statusgesellschaften gerne genommen und die Nehmerkantone des Finanzausgleichs hätten ohne das Geld aus Basel, Genf und der Waadt ein Problem.

Ich weiss. Deshalb verschliessen wir uns einer Reform auch nicht. Sie muss einfach gegenfinanziert und sozial ausgewogen sein.

Themenwechsel: Wird die Abstimmung zum Rasa-Gegenvorschlag zur grossen europapolitischen Grundsatzabstimmung?

Das ist schwierig zu sagen. Es braucht in der Tat eine Abstimmung, um die bilateralen Verträge wieder als Strategie zu festigen – nicht zuletzt, um damit einen weiteren Ausbau des Bilateralismus zu ermöglichen. Ob der Weg über einen Rasa-Gegenvorschlag läuft, über die Auns-Initiative zur Kündigung der Personenfreizügigkeit oder das Referendum zum Umsetzungsgesetz geht, ist zweitrangig. Wir sind offen für einen Rasa-Gegenvorschlag, scheinen da aber fast die Einzigen zu sein.

Der Bundesrat schlägt zwei Varianten vor: Die eine will die Frist zur Umsetzung der Zuwanderungsinitiative aus der Verfassung streichen, die andere verlangt, dass die Schweiz bei der Steuerung der Zuwanderung völkerrechtliche Verträge berücksichtigt.

Variante eins macht keinen Sinn und ist chancenlos. Und die Forderung der zweiten steht eigentlich schon in der Verfassung. Wir müssten an einer Variante arbeiten, wonach die Schweiz ihr Verhältnis zur EU auf der Basis der bilateralen Verträge regelt.

Das heisst, die Bilateralen in die Verfassung zu schreiben?

Das könnte eine Möglichkeit sein. Vor allem braucht es geregelte Verhältnisse mit der EU.

Eine Verfassungsänderung zugunsten der Bilateralen ist ein Hochrisiko-Spiel. Levrat ein Gambler wie Cameron und Renzi?

Ja, das wäre riskant. Mir wäre es deshalb wohler, wenn die Gegner das Referendum ergreifen gegen ein Gesetz, das ihnen nicht passt.

Das hat der SVP ja ein Parteikollege von Ihnen, Nenad Stojanovic, abgenommen. Er sammelt Unterschriften gegen die Umsetzungsvorlage.

Ich hätte es an seiner Stelle nicht getan. Nicht, weil ich eine Abstimmung fürchte, sondern weil ich es gefährlich finde, wenn Referenden plebiszitären Charakter kriegen – dazu dienen, zur eigenen Mehrheit auch das Volk zu befragen. Das ist nicht die Idee unseres Systems.

Haben Sie Stojanovic die Leviten gelesen?

Nein, ich hatte keinen Kontakt mit ihm. Er hat sich weder mit uns noch mit der Neuen Europäischen Bewegung, bei der er im Vorstand sitzt, in Verbindung gesetzt. Ich nehme an, er weiss, was er tut.

Was bringt es überhaupt, einen Rasa-Gegenvorschlag zu zimmern?

Es ist der Bundesrat, der diesen Vorschlag präsentiert hat. Die europapolitische Welt kann in drei Monaten schon ganz anders aussehen, darum sollten wir jetzt zuerst mal das Ende der Vernehmlassung abwarten. Wie wir uns am Ende positionieren, hängt von den kommenden Entwicklungen ab.

Bei der Umsetzung der Masseneinwanderungsinitiative nahm man vor allem die FDP wahr, dabei stammte die Idee des Inländervorrangs von den Gewerkschaften. War da Schachspieler Levrat am Werk?

Erfolge haben viele Väter (schmunzelt).

Kommt es vor, dass Sie in der Öffentlichkeit als «Verfassungsbrecher» beschimpft werden?

Viel seltener, als es sich die SVP wünschen würde. Ich bin ein paar Mal bei SVP-Veranstaltungen aufgetreten in den letzten Wochen. Zuerst richtet sich die Wut der Teilnehmer immer gegen mich – ziemlich bald kehrt sie sich aber gegen die eigene Partei. Denn ich sage stets: Wenn man mit einem Gesetz nicht einverstanden ist, hält man nicht Plakate im Parlament in die Luft, sondern ergreift das Referendum.

Hat das Parlament den Willen der Bevölkerung berücksichtigt?

Ich bin überzeugt, dass ein Grossteil der Leute, die am 9. Februar 2014 Ja gestimmt haben, nicht unbedingt Kontingente verlangten. Sie wollten Ordnung im Migrationsdossier und verlangten von der Politik, dass sie sich damit auseinandersetzt. Das haben wir getan. Alles, was innerhalb der Bilateralen möglich ist, haben wir gemacht. Wenn die Bevölkerung nun finden sollte, dass das nicht reicht, muss man die Personenfreizügigkeit kündigen, womit die Bilateralen I hinfällig werden. Schaut man nach Grossbritannien, scheint mir das keine schlaue Lösung zu sein.

Sie klagen bei jeder Gelegenheit über den Rechtsrutsch der letzten Wahlen. Dabei zeigen die Zuwanderungsinitiative, die Energiestrategie und die Altersreform, dass Ihre Partei Mehrheiten findet. Jammern Sie des Jammerns zuliebe?

In drei der vier zentralen Dossiers sind Mehrheiten mit den Bürgerlichen noch immer möglich. Das ändert aber nichts daran, dass die Bürgerlichen bei zahlreichen Vorlagen durchmarschieren. Entscheidend für Mehrheiten ist nicht mehr die CVP, sondern die FDP. Wir sind in einer unangenehmen Situation.

Ihre Erfolge belegen das Gegenteil.

Ich danke für die Blumen. Doch das Bild täuscht. Paradebeispiel ist die letzte Budgetdebatte. Am Schluss hat alleine SVP-Nationalrat Thomas Aeschi das Budget diktiert. Die Finanzpolitik wird von den Bürgerlichen gemacht – unter Führung der SVP.

Das Budget ist ein Spezialfall – denn dort braucht es keine Einigkeit zwischen den Räten.

Das stimmt. Der Ständerat funktioniert als Korrektiv nur, wenn er richtig taktiert, sonst setzen sich die Ajatollahs des Nationalrates durch. Es ist deshalb kein Zufall, dass Finanzminister Ueli Maurer das strukturelle Defizit von 1,5 Milliarden Franken nicht mit einem Konsolidierungsprogramm einsparen will, sondern alleine im Budget. Das heisst, wir können kein Referendum ergreifen – der Bund spart am Volk vorbei. Ueli Maurer hat von Widmer-Schlumpf gesunde Finanzen übernommen. Nach einem Jahr im Amt muss er bereits ein Loch von 1,5 Milliarden Franken verantworten.

Für das Defizit ist das ausgabenfreudige Parlament verantwortlich.

Es sind die gleichen Kräfte, die in Bundesrat und Parlament am Werk sind. Die Bürgerlichen geben mehr Geld aus für Strassen, Armee und Landwirtschaft.

Und für die AHV. Diese 600 Millionen vergessen Sie gerne.

Ein moderater Ausbau bei der AHV ist mehr als überfällig. Seit 20 Jahren wurden die Renten nicht mehr erhöht. Wir holen nur nach, was zu lange versäumt wurde.

In den vergangenen Wochen war keine Partei so oft in den Schlagzeilen wie die SP: Die sozialliberalen Kräfte rund um Pascale Bruderer oder Daniel Jositsch mucken auf. Haben Sie Ihre Schäfchen nicht im Griff?

Es ist für unsere Partei gut, dass sich der rechte Flügel organisiert und die interne Diskussionskultur belebt. Jeder Parteipräsident wünscht sich Mitglieder, die mehr für die Partei arbeiten wollen. Es ist unser gemeinsames Interesse, dass die verschiedenen Flügel sichtbar werden – eine Partei braucht verschiedene Identifikationsfiguren.

Die vor allem deshalb aus der Reihe tanzen, weil sie Bundesratsambitionen haben?

Puh, keine Ahnung. Es gibt nicht mal Ansätze einer Vakanz im Bundesrat.

Am lautesten ruft der ehemalige SP-Nationalrat Rudolf Strahm aus. Ihnen wirft er vor, Sie seien «weit, weit weg von der Basis».

Ich mag Strahm gut. Es fällt mir einfach auf, dass er nicht mehr ganz auf dem Laufenden ist und die Diskussion der 1990er-Jahre fortführt – nämlich, dass die SP sich nicht um das Thema Migration kümmere. Mittlerweile sitzen wir seit Jahren im Justizministerium und haben die Asylgesetzrevision massgeblich mitgeprägt. Das spiegelt sich in Studien, in denen die SP bei Migration und Integration viel Kompetenz zugeschrieben wird. Insofern lässt mich die Kritik kalt.

Sie stehen seit 2008 der SP vor. Wie lange mögen Sie noch?

Ich wurde erst im Dezember wiedergewählt und plane, die Partei in die Wahlen 2019 zu führen. In einem Wahljahr ist die Funktion des Präsidenten besonders wichtig und ein Wechsel zuvor ziemlich risikoreich.

Wann auch immer es sein wird: Wird Cédric Wermuth sie beerben?

Cédric ist einer der besten Politiker seiner Generation. Alles andere sehen wir zu gegebenem Zeitpunkt.

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