Fifa-Skandal
Korruptionsexperte Pieth: «Ich sage nicht, Sepp Blatter sei korrupt»

Von 2011 bis 2013 arbeitete Korruptionsexperte Mark Pieth für die Fifa. Im Interview übt er scharfe Kritik: Er erklärt das System Blatter und warum es noch schlimmere Fehler in der Fifa-Kultur gibt als Korruption.

Etienne Wuillemin
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Deutliche Worte: Mark Pieth erklärt das System Blatter und warum es noch schlimmere Fehler in der Fifa-Kultur gibt als Korruption.

Deutliche Worte: Mark Pieth erklärt das System Blatter und warum es noch schlimmere Fehler in der Fifa-Kultur gibt als Korruption.

REUTERS

Herr Pieth, am Mittwoch verhaftete die Polizei in Zürich sieben hohe Fifa-Funktionäre, darunter zwei Vizepräsidenten, wie haben Sie die Nachricht aufgenommen?

Mark Pieth: Einfach so eine ruhige Kugel schieben und Blatter in Amtes Ehren wählen – das ist erstmal vorbei. Auf der politischen Ebene bedeutet dieser Paukenschlag, dass ein neuer starker Player eingreift – die staatliche Strafverfolgung. Die Fifa kann diese nicht einfach so verdrängen, wie sie es mit Fans oder Medien tut.

Die heilige Tagesordnung ist gestört.

So ist es. Und es ist auch nicht damit getan, dass die Fifa an einen anderen Ort zügeln würde. Die Fifa ist von Natur aus international, die Mitglieder müssen sich frei bewegen können. Wenn es Haftbefehle gibt, dann riskieren sie Gefängnis und dass ihr Vermögen eingezogen wird. Es bringt nirgendwo etwas, sich mit der staatlichen Strafverfolgung anzulegen.

Bleibt die Schweiz der strategisch beste Ort für den Fifa-Hauptsitz?

Das spielt wahrscheinlich gar keine Rolle. Natürlich gibt es nun Fifa-Leute, die sagen: Gehen wir doch nach Katar. Aber das nützt auch nichts, weil man zum Beispiel nach Kanada zur Frauen-WM reisen muss. Und wer diese Reisen nicht unternehmen kann, ist handlungsunfähig.

Bleibt die Fifa todkrank, solange Blatter bleibt?

Er ist sicher angeschlagen. In einem bis anhin ungekannten Mass. Das heisst aber nicht, dass alles gut wird, wenn eine andere Person an seiner Stelle kommt. Ich sage: Mit oder ohne Blatter hat diese Fifa Probleme.

Kann ein anderer als Blatter die Fifa reformieren?

Ja, sicher. Es gibt da einen, den nennen sie Franziskus (lächelt). So wie die Fifa funktioniert, besteht das Risiko, dass Blatters Nachfolger zuerst einmal seine Machtbasis etablieren wird. Und die wirklichen Kandidaten sind alle aus dem gleichen Holz geschnitzt wie Blatter. Platini hat seine eigenen Leichen im Keller. Ein anderer Kandidat, Jeffrey Webb, ist gerade verhaftet.

Zweifeln Sie an Blatters Wahl?

Nein. Spannend ist allenfalls, wie viele Gegenstimmen es gibt.

Macht das Blatter etwas aus?

Ich denke schon. Um seinen Ruf ausserhalb der «Familie» kümmert er sich nicht sonderlich. Aber «inhouse» – da spielt es eine grosse Rolle, wie stark seine Machtbasis ist.

Erklären Sie das System Blatter.

Eines muss man ihm lassen: Vor seiner Zeit war es unsicher, ob die Fifa jeweils die nächste WM finanziell übersteht. Er hat den Laden auf Vordermann gebracht. Er hat eine erstaunliche Sicherheit in seiner Machterhaltung. Er ist ein Machtmensch – aber ich sage nicht, er sei korrupt.

Aber er herrscht über gewisse Fördergelder.

Genau. Allerdings muss die Fifa einen Teil ihrer Gelder verteilen, die Reserven sind gross genug. Das Problem ist, wenn Gelder zeitlich nahe einem Präsidentschafts-Wahlkampf oder einer WM-Vergabe fliessen. Darum verlangten wir, dass Fördergelder auf 5 Jahre hinaus bestimmt werden. Die 209 Landes-Verbände bringen alle Probleme der Welt in die Fifa mit, inklusive Korruption. Die gibt es an der Basis bestimmt. Darüber gelegt ist ein Patronage-System mit Blatter im Zentrum. Er hat es in der Hand, Gefälligkeiten und Ämtchen zu verteilen.

Es gibt eine bewiesene Geschichte: Als Blatter Generalsekretär war, lagen einst 1,5 Millionen auf seinem Tisch – Schmiergelder für Präsident Havelange. Er schickte das Geld zurück und sagte später, er hätte nicht gewusst, dass dies «Provisionen» gewesen seien.

Ich habe dieses Thema nicht selbst untersucht, das hat die Ethik-Kommission getan. Was ich vermute: Blatter wusste um diverse korrupte Zahlungen an Leute in seiner Umgebung.

Wie bewerten Sie die Mitwissenschaft?

Viel hängt davon ab, in welcher Zeit das passierte. Diese Zahlung stammt vor der Erweiterung des Bestechungsrechts. Daher ist fraglich, ob es ein strafrechtliches Problem ist, aber sehr wohl, dass Blatter als Manager nicht konsequent war.

Was muss passieren, damit die Fifa auch über die Person Blatter hinaus sauberer wird?

Gewisse Reformen haben ja stattgefunden, Blatter rechnet vor, 37 von 40 Vorschlägen wurden umgesetzt. Das tönt gut – auf dem Papier. Aber in den Köpfen hat sich fast nichts geändert.

Wichtige Forderungen wurden zurückgewiesen – Amtszeitbeschränkung, Offenlegung der Gehälter, Integritätsprüfungen für Neue.

Richtig, man muss priorisieren. 37 von 40, diese Rechnung geht nicht auf. Allerdings: Es war die Uefa, welche die Integritätsprüfung verhinderte. Sie denkt: «Wenn wir einen Vertreter wählen, ist der sauber.» Und nimmt in Kauf, dass andere Verbände einfach Leute schicken, die ihnen passen.

Und Blatter muss später mit diesen zusammenarbeiten. Im Gegensatz zu einem Regierungschef kann er seine Partner ja nicht wählen.

Das hängt damit zusammen, dass das Exekutivkomitee kein Kabinett ist, sondern eher wie ein Verwaltungsrat, wo Fraktionen oder grosse Aktionärsgruppen vertreten sind. Es ist eine Art Machtausgleich, aber nicht auf demokratische Art.

Künftig wird eine WM nicht mehr durch die 25 Mitglieder des Exekutivkomitees vergeben, sondern durch den Kongress mit seinen 209 Vertretern. Sinkt dadurch das Korruptionsrisiko?

Vielleicht ein bisschen, aber es ist kein riesiger Schritt. Weil irgendwer ja auch die Dossiers vorbereiten muss. Und das Feld an Bewerbern ist nicht unendlich. Es muss reduziert werden – durch das Exekutivkomitee. Sowieso passiert vieles hinter den Kulissen, im Kongress wird am Ende nur noch abgestimmt, entschieden wird vorher. Vielleicht wird es künftig etwas komplizierter, weil die vielen Mitwisser eine Art Präventivwirkung bewirken.

Wie gross war der Fehler, die WM an Katar zu vergeben?

Diesen Entscheid hätte die Fifa nie im Leben fällen dürfen. Das Klima ist das eine. Aber dass ein Staat derart menschenverachtend ist, wird nun besonders deutlich. Die Fifa kapiert bis jetzt nicht, dass Menschenrechte ein Thema sind! Ich weiss nicht, wie es möglich ist, dass sich niemand darum kümmert. Im Gegenteil: Es wird sogar noch Druck aufgesetzt, damit Arbeitsrechte ausser Kraft gesetzt werden. In Südafrika. In Brasilien. Jetzt in Russland. In Katar sowieso.

Wie sieht die Zukunft der Fifa aus?

Sie muss umdenken. Dazu gehört, dass das Thema Menschenrechte wichtiger werden muss. Das müsste ja eigentlich selbstverständlich sein. Wenn sie das nicht schafft, dann kann es sein, dass die Fifa auseinanderbricht.

Das tönt drastisch.

Bei der Korruption fragt man sich immer: Wessen Geld wird gestohlen? Wer wird verletzt? Das ist schwierig zu fassen, weil ja nie ein Fan direkt davon betroffen ist. Niemand hat einen Anspruch auf diese Gelder. Aber wir alle haben einen Anspruch darauf, dass Menschenrechte respektiert werden.

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