Notre-Dame-Brand
Kommandant der Zürcher Feuerwehr zu Trumps Vorschlag: «Wasser aus der Luft können Sie vergessen»

Ein historischer Bau mitten in der Altstadt steht in Flammen. Für den Kommandanten der Zürcher Feuerwehr ist das ein Schreckensszenario. Im Interview mit CH Media erklärt er, was eine Feuerwehr in einem solchen Moment tun kann und weshalb Löschflugzeuge keine Option sind.

Daniel Fuchs
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Die Pariser Kathedrale Notre Dame am Morgen nach dem verheerenden Brand.
77 Bilder
Die Pariser Kathedrale Notre Dame am Morgen nach dem verheerenden Brand.
Die Pariser Kathedrale Notre Dame am Morgen nach dem verheerenden Brand.
Die Pariser Kathedrale Notre Dame am Morgen nach dem verheerenden Brand.
Die Pariser Kathedrale Notre Dame am Morgen nach dem verheerenden Brand.
Die Pariser Kathedrale Notre Dame am Morgen nach dem verheerenden Brand.
Die Pariser Kathedrale Notre Dame am Morgen nach dem verheerenden Brand.
Die Pariser Kathedrale Notre Dame am Morgen nach dem verheerenden Brand.
Die Pariser Kathedrale Notre Dame am Morgen nach dem verheerenden Brand.
Die Pariser Kathedrale Notre Dame am Morgen nach dem verheerenden Brand.
Die Pariser Kathedrale Notre Dame am Morgen nach dem verheerenden Brand.
Nach dem Brand: So sieht es im Innern von Notre-Dame am Morgen danach aus.
Nach dem Brand: So sieht es im Innern von Notre-Dame aus.
Nach dem Brand: So sieht es im Innern von Notre-Dame aus.
Nach dem Brand: So sieht es im Innern von Notre-Dame aus.
Nach dem Brand: So sieht es im Innern von Notre-Dame aus.
Nach dem Brand: So sieht es im Innern von Notre-Dame aus.
Nach dem Brand: So sieht es im Innern von Notre-Dame aus.
Ein Drohnenfoto der Polizei zeigt den Schaden am Dach.
Das Inferno Notre-Dame.
Das Inferno Notre-Dame brach am späten Montagnachmittag aus.
Frankreichs Präsident Macron besucht mit seiner Frau die Notre-Dame.
Macron verspricht, Notre Dame wieder aufzubauen.
Löscharbeiten im Innern von Notre Dame.
Präsident Macron besucht mit seiner Frau Notre-Dame.
Das Inferno in der Kathedrale Notre-Dame.
Das Inferno in der Kathedrale Notre-Dame.
Die Pariser sind geschockt.
Macron verspricht den Wiederaufbau.
Präsident Macron besucht mit seiner Frau Notre-Dame.
Ein Turm stürzt ein, er wurde gerade renoviert.
Inferno im Wahrzeichen von Paris.
Rund 500 Feuerwehrleute waren aufgeboten.
Rund 500 Feuerwehrleute waren aufgeboten.
Das Inferno in der Kathedrale Notre-Dame.
Rund 500 Feuerwehrleute waren aufgeboten.
Das Inferno in der Kathedrale Notre-Dame.
Die Löscharbeiten während des Brandes am Montagabend.
Die Löscharbeiten während des Brandes am Montagabend.
Die Löscharbeiten während des Brandes am Montagabend.
Die Löscharbeiten während des Brandes am Montagabend.
Die Löscharbeiten während des Brandes am Montagabend.
Das Denkmal brennt am Montagabend lichterloh.
Die Rauchsäule ist von weitem zu sehen.
Die Löscharbeiten während des Brandes am Montagabend.
Die Rauchsäule ist von weitem zu sehen.
Die Rauchsäule ist von weitem zu sehen.
Die Polizei warnt die Leute in Paris, den Schauplatz zu meiden und den Weg für Fahrzeuge frei zu halten.
Die Polizei warnt die Leute in Paris, den Schauplatz zu meiden und den Weg für Fahrzeuge frei zu halten.
Die Polizei warnt die Leute in Paris, den Schauplatz zu meiden und den Weg für Fahrzeuge frei zu halten.
Die Rauchsäule ist von weitem zu sehen.
Das Denkmal brennt lichterloh.
Die Rauchsäule ist von weitem zu sehen.
Notre-Dame steht in Flammen
Notre-Dame steht in Flammen
Notre-Dame steht in Flammen.
Notre-Dame steht in Flammen.
Notre-Dame steht in Flammen.
Notre-Dame in Flammen: Die Feuerwehr versucht das Feuer einzudämmen.key
Rauch und Flammen steigen aus der Kathedrale Notre-Dame.
Die Kathedrale Notre-Dame steht in Flammen. Die Feuerwehr konnte nicht verhindern, dass das Feuer sich ausbreitete.fotos: Keystone
Flammenhölle in Notre-Dame am Montagabend.
Weitere Bilder vom Feuer in der Notre-Dame-Kathedrale und dem Ausmass der Zerstörung.
Weitere Bilder vom Feuer in der Notre-Dame-Kathedrale und dem Ausmass der Zerstörung.
Weitere Bilder vom Feuer in der Notre-Dame-Kathedrale und dem Ausmass der Zerstörung.
Weitere Bilder vom Feuer in der Notre-Dame-Kathedrale und dem Ausmass der Zerstörung.
Weitere Bilder vom Feuer in der Notre-Dame-Kathedrale und dem Ausmass der Zerstörung.
Weitere Bilder vom Feuer in der Notre-Dame-Kathedrale und dem Ausmass der Zerstörung.
Weitere Bilder vom Feuer in der Notre-Dame-Kathedrale und dem Ausmass der Zerstörung.
Weitere Bilder vom Feuer in der Notre-Dame-Kathedrale und dem Ausmass der Zerstörung.
Weitere Bilder vom Feuer in der Notre-Dame-Kathedrale und dem Ausmass der Zerstörung.
Weitere Bilder vom Feuer in der Notre-Dame-Kathedrale und dem Ausmass der Zerstörung.
Weitere Bilder vom Feuer in der Notre-Dame-Kathedrale und dem Ausmass der Zerstörung.
Weitere Bilder vom Feuer in der Notre-Dame-Kathedrale und dem Ausmass der Zerstörung.
Weitere Bilder vom Feuer in der Notre-Dame-Kathedrale und dem Ausmass der Zerstörung.
Weitere Bilder vom Feuer in der Notre-Dame-Kathedrale und dem Ausmass der Zerstörung.
Weitere Bilder vom Feuer in der Notre-Dame-Kathedrale und dem Ausmass der Zerstörung.

Die Pariser Kathedrale Notre Dame am Morgen nach dem verheerenden Brand.

Christophe Ena

Was ging Ihnen durch den Kopf, nachdem Sie vom Brand der Pariser Notre-Dame gehört haben?

Peter Wullschleger: Als ich auf den Bildern diesen dichten schwarzen Rauch aufsteigen sah, befürchtete ich das Schlimmste. Bei der Intensität dieses Feuers und des Rauchs hätten selbst 1000 Feuerwehrleute nicht viel machen können. Es hätte noch viel schlimmer kommen können. Chapeau, mehr von der Notre-Dame de Paris hätte die Feuerwehr kaum retten können.

Feuerwehrkommandant Peter Wullschleger spricht im Interview zum Brand in Paris.

Feuerwehrkommandant Peter Wullschleger spricht im Interview zum Brand in Paris.

AP/Key/Montage:kob

Ein historisches Gebäude mit viel Holz im Gebälk steht im Vollbrand, das in einer Altstadt. Ist dies die Schreckensvorstellung eines jeden Kommandanten einer städtischen Feuerwehr?

In der Tat ist es das schlimmste Szenario. Die Probleme, mit denen die Pariser Feuerwehr zu kämpfen hatte, kennen wir in allen Städten mit alten Häusern. Viele Konstruktionen sind aus Holz, die Häuser ineinander verschachtelt, die Platzverhältnisse eng. Das erschwert die Zugänglichkeit massiv. Bei der Feuerintensität, wie wir sie in der Notre-Dame sahen, besteht zudem eine grosse Gefahr, dass das Feuer auf andere Gebäudeteile oder Häuser übergreift.

Wie bekämpft man ein solches Feuer am effizientesten?

Im Idealfall geht man hinein. Das gilt aber nicht allein für solche riesige Gebäude, sondern ebenso für normale Einfamilienhäuser. Ein Vorrücken zum Brandherd wäre ideal, denn so liesse sich das Feuer gezielt eindämmen. Als die Pariser Feuerwehr jedoch vor Ort war, war das Feuer sehr stark vorangeschritten. Gut möglich also, dass es für einen sogenannten Innenangriff bereits zu spät war. Denn zuvorderst steht die Sicherheit der Einsatzkräfte. Als Einsatzleiter muss man innert Minuten, wenn nicht Sekunden, eine Lageentscheidung fällen. Geht man noch rein oder nicht?

Was ist entscheidend?

Die Statik. Bei einem Bau wie der Notre-Dame stellen sich Fragen wie: Wie lange hält das Dach? Wie lange halten die Türme? Wohin fallen diese bei einem Einsturz? Zudem droht grosse Gefahr durch die tonnenschweren Kirchenglocken. Ein Restrisiko bleibt aber natürlich immer vorhanden.

Worin?

Man kann davon ausgehen, dass ein Dachstuhl aus Holz auch in Vollbrand noch circa zwei Stunden trägt. Beim Brand des Zunfthauses zu Zimmerleuten 2007 in Zürich gingen wir jedenfalls davon aus. Was wir nicht wussten: Zwischen den Böden hatte ein Brand bereits Tage zuvor gemottet, weshalb das Dach dann auch viel schneller einstürzte. Leider kam damals ein Feuerwehrmann ums Leben.

Auf was greifen die Feuerwehren in solchen Fällen zurück? Nur Wasser oder kommt auch Schaum zum Einsatz?

Schaum ist viel zu aggressiv. Er würde alles zerstören. Gemälde oder Fresken würden einfach verätzt. Im Idealfall verwendet man Wasser und bringt das Feuer damit rasch unter Kontrolle.

Die Schätze von Notre-Dame in Bildern:

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 Die der Gottesmutter Maria geweihte Kirche wurde in den Jahren 1163 bis 1345 errichtet, hier zu sehen auf einer Zeichnung von 1854. Der beim Brand am 15. April 2019 eingestürzte Dachstock ist also gut 800 Jahre alt gewesen.
 Die römisch-katholische Kirche Notre-Dame de Paris ist eine der frühesten gotischen Kirchengebäude Frankreichs. Ihre imposante Grösse – 69 Meter hoch sind die beiden Haupttürme, 93 Meter war der beim Grossbrand eingestürzte hölzerne Vierungsturm – macht sie neben dem Eiffelturm zum markanten Wahrzeichen von Paris. Die Geschichte des Bauwerks ist unfassbar reichhaltig: Im Rahmen der Französischen Revolution etwa wurde Notre-Dame 1793 gestürmt und zeitweise zum Weindepot umgenutzt. Victor Hugos 1831 erschienener Roman «Der Glöckner von Notre-Dame» fand Eingang in die Weltliteratur.
 Wer schon einmal in Notre-Dame war, wird unweigerlich hineingezogen in den Sog der faszinierenden gotischen Architektur. Wie konnte man vor rund 900 Jahren nur so etwas bauen? Rippengewölbe, Spitzbogen und Strebepfeiler machen es möglich: Durch diese auch bereits im frühen Mittelalter technisch gut entwickelte Baukunst waren bereits im 12. Jahrhundert Bauten dieses Ausmasses möglich. Nicht zu vergessen sei allerdings, dass nicht alles bis heute überlebte, viele gotische Bauten stürzten auch mangels korrekter statischer Berechnungen ein. Das Strebewerk von Notre-Dame aus den Jahren 1180/1200 gilt als eine für die Geschichte der gotischen Architektur entscheidende Erfindung: Die Streben sind offen zu sehen und leiten die Last so seitlich in den Grund. Die Kathedrale zu Notre-Dame hat im Laufe ihrer Lebzeit zwar renoviert und modernisiert werden müssen, doch erst der Grossbrand vom 15. April zerstörte einen Teil der Konstruktionen.
 Die grosse Orgel aus dem 13. Jahrhundert gehört zu den kostbarsten der Welt. Sie besteht aus knapp 8000 Pfeifen. Die bedeutende Orgel wurde durch das Feuer nicht beschädigt.
 Die Rosette an der Südfassade ist mit ihren 12 Metern Durchmessern eine der grössten Europas. Die bunten Fenster stammen aus dem 13. Jahrhundert, wurden jedoch zwischenzeitlich immer wieder ausgetauscht, etwa, weil sie im 18. Jahrhundert zu dunkel schienen, setzte man weisse Fenster ein. Ob der Brand vom Montagabend die Fenster beschädigte, ist noch nicht geklärt.
 Vor dem Brand, vor einigen Tagen, wurden 16 Kupferstatuen vom Dach der Kathedrale abgenommen, um sie in Südfrankreich restaurieren zu lassen. Was für ein Glück! Insgesamt gibt es im Innenraum der Kathedrale 37 Darstellungen der Jungfrau Maria, hinzu kommen moderne Statuen. Sie sollen den Brand am Montagabend überstanden haben.
 Die berühmten Wasserspeier an der Aussenseite der Kathedrale sind besonders seit Victor Hugos Roman «Der Glöckner von Notre-Dame» bekannt. Die Originale wurden im 18. Jahrhundert entfernt, da sie witterungsbedingt zu bröckeln begannen und auf die Strasse fielen. Die Figuren gehen auf die romanische Kunst zurück und sollen vor bösem Zauber schützen.
 Die Feuerwehrleute mussten sich am Montagabend grosse Sorgen machen, dass das Feuer die Glockentürme erreichen würde und damit auch die Stabilität der Glocken-Konstruktionen gefährden: Alleine die grösste der Glocken, «Emmanuel», wiegt 23 Tonnen. So weit kam es glücklicherweise nicht.
Reliquie in Notre-Dame: die Dornenkrone Jesu. Die Schatzkammer von Notre-Dame beherbergt zahlreiche Reliquien, darunter die Dornenkrone, die Jesus am Tag seiner Kreuzigung getragen haben soll. Das macht sie zu einer der wichtigsten christlichen Reliquien überhaupt. Sie wurde während des Brandes gerettet und befindet sich jetzt im Pariser Rathaus.
 Jährlich besuchen rund 13 Millionen Menschen die Kathedrale Notre-Dame in Paris.

Zur Verfügung gestellt

Man solle mit Löschflugzeugen gegen den Brand vorgehen, riet US-Präsident Donald Trump den Franzosen. Eine Option?

Wasser aus der Luft können Sie in einem solchen Fall vergessen. Löschhelikopter zum Beispiel können gar nicht fliegen bei dem Rauch. Und auch Löschflugzeuge sind ungeeignet: Das sind Tonnen von Wasser auf einen Schlag. Spätestens so bringt man ein Dach zum Einsturz. Zur Bekämpfung von Waldbränden taugen Löschflugzeuge gut. Da stürzen nur ein paar Bäume um. Aber bei Gebäuden geht das nicht. Nach dem Zimmerleuten-Brand wurden in Zürich übrigens ähnliche Forderungen laut. Doch die Stadt kam schnell zum Schluss, dass ein Lösch-Heli für die Bekämpfung von Gebäudebränden nicht taugt.

Welche Prioritäten setzen Sie, wenn Sie vor einem historischen Bau in Vollbrand stehen?

Zuallererst muss man sich fragen, sind noch Menschen gefährdet? Doch auch hier steht die Sicherheit der Einsatzkräfte an oberster Stelle. In einer Sehenswürdigkeit wie der Notre-Dame stellt sich natürlich die Frage nach Besuchern, Museumspersonal, Mitarbeitenden et cetera, die sich noch im Gebäude aufhalten könnten. Zudem fanden ja Bauarbeiten statt. Man würde also auch Bauarbeiter in Sicherheit bringen müssen. Danach definiert man eine sogenannte Haltelinie. Dort will man das Feuer stoppen. Man entscheidet also, welche Teile eines Gebäudes geben wir auf, welche der noch nicht betroffenen Teile sind noch zu retten? Das tut man, in dem man dort, wo das Feuer nicht auf den anderen Teil übergreifen soll, mit Wasser kühlt.

Was passiert mit schützenswerten Objekten wie Fresken oder Bildern?

Die holt man erst raus, wenn gelöscht ist. Denn das Rausholen bedingt ja einen Innenangriff. Wenn dieser aber nicht möglich ist und nur ein Löschen von aussen bleibt, dann kann man auch nicht reingehen, um Güter in Sicherheit zu bringen. Das gilt übrigens auch für Zivilisten. Natürlich werden auch sie davon abgehalten, ins brennende Gebäude zu gehen, um Kulturgüter in Sicherheit zu bringen.

Stehen die Feuerwehrkorps eigentlich im Austausch miteinander, etwa um von den Fällen zu lernen?

Ein solcher Austausch findet statt. In der Fachliteratur wird es auch zum Notre-Dame-Brand Berichte geben. Auch der Zimmerleuten-Brand führte zu Verbesserungen. Seither sind in den Einsatzplänen die Kulturgüter vermerkt. Es erleichtert uns den Überblick darüber, ob und wo in einem Gebäude noch Kulturgüter lagern, die man schützen muss.

Worin liegen in einer Kathedrale wie der Notre-Dame die grössten Brandrisiken?

In Bauarbeiten, wie es ja in Paris möglicherweise auch der Fall war. Als Ursache denkbar sind zum Beispiel Schleif- oder Schweissarbeiten. Auch Brandstiftung wäre ein mögliches Szenario.