Herr Armingeon, kann eine Rentenreform je die Gunst des Volkes gewinnen?

Klaus Armingeon*: Es ist nicht unmöglich in der Demokratie, aber schwierig. Denn die betroffene Gruppe wehrt sich gegen die Verschlechterung ihrer Situation – und die Rentner sind eine grosse Gruppe.

Was braucht eine Reform, um das Volk zu überzeugen?

Ein erfolgversprechendes Verfahren ist die Bündelung einzelner Reformen. Denn Verlierer müssen Kompensationen erhalten. Grundsätzlich darf es keine eindeutigen Verlierer und Gewinner geben. Bundesrat Alain Berset hat das mit seinem Vorschlag versucht. Gemessen an internationalen Erfahrungen ist das ein gutes Konzept.

Ist ohne Kompensation eine Reform vor dem Volk chancenlos?

Es ist schwer, eine solche Reform zu verkaufen, wenn es theoretisch Kompensationsmöglichkeiten gibt.

Bersets Reformpaket ist aber unter Beschuss.

Das Problem besteht darin, dass die betroffenen Gruppen jeweils das herauspicken, was ihnen gefällt – und alles andere entschieden bekämpfen. Das ist der beste Weg zu einer Blockade.

Apropos Blockade: SP-Frauen wehren sich gegen die Erhöhung des Frauenrentenalters. Bürgerliche gehen noch weiter und wollen das Rentenalter allgemein erhöhen.

Angesichts der gesellschaftlichen und demografischen Entwicklung kommt man um eine Erhöhung des Frauenrentenalters nicht herum. Es lässt sich auch argumentativ kaum noch vertreten, dass Frauen ein Jahr früher in Rente gehen als Männer. Es handelt sich um ein Powerplay der Sozialdemokraten. Dazu bemühen sie Argumente, die nichts mit dem Rentenalter zu tun haben. Zum Beispiel kann die von ihnen verlangte Lohngleichheit nicht vom Staat hergestellt werden.

Was ist mit einer generellen Erhöhung des Rentenalters?

Es ist derzeit nicht sehr realistisch. Zwar gibt es aus Sicht der Demografie Argumente, die dafür sprechen. Allerdings müsste zuerst der Beweis erbracht werden, dass der Markt Arbeitnehmer über 65 aufnimmt. Das ist höchst zweifelhaft.

Können wir auf ein höheres Rentenalter auch in Zukunft verzichten?

Langfristig kommen wir nicht darum herum. Es gibt aber noch Luft nach unten, weil das tatsächliche Rentenalter deutlich tiefer liegt als 65.

Unterschätzen bürgerliche Politiker die Befindlichkeit des Volkes?

Das sehen wir an der Urne. Die Erfahrung mit gescheiterten Rentenrevisionen zeigt, dass Vorlagen keine Chancen haben, die nicht ausbalanciert sind und bei denen nicht Arbeitgeber und -nehmer, Alte und Junge einen Beitrag leisten.

Steht das Parlament im Bezug auf die AHV weiter rechts als das Volk?

Nein. Wir müssen abwarten, wie sich die Positionen entwickeln. Zunächst fand ein klarer Positionsbezug statt. Jetzt bewegt sich erstaunlich wenig. Es stellt sich die Frage, ob die Politiker die Verantwortung wirklich schultern wollen, wegen unausgewogener Positionen ein wichtiges Sozialwerk zu gefährden. Die Politiker spielen mit dem Feuer. Und ich sehe noch keine Feuerwehrleute, die das Feuer löschen wollen, indem sie einen Kompromiss aushandeln.

Die AHV ist gefährdet, wenn eine weitere Reform scheitert?

Ohne Wachstumswunder, ja.

Halten Sie es für einen Fehler, dass Berset ein ausgewogenes Paket präsentiert hat?

Ich finde die Vorlage sehr gut. Sie versucht zu kompensieren und die Verluste gleichmässig zu verteilen. Sie ist modern, weil sie weg von der Erhöhung der Lohnnebenkosten will, hin zu einer stärker steuerfinanzierten Vorsorge.

Die Vorlage gilt als überladen. Zum Beispiel die Streichung der Witwenrente ist nur schwer zu erklären.

Ich weiss nicht, ob man das Volk nicht unterschätzt. Man braucht es nur vernünftig zu kommunizieren, dass jeder etwas zum Gelingen beitragen muss. Die Vorlage muss einerseits zukunftsfähig sein, darf aber andererseits die junge Generation nicht ausbeuten.

*Klaus Armingeon ist Professor für Politikwissenschaft an der Universität Bern.