Justizministerin: «Mit verhüllten Frauen habe ich Mühe»

Bundesrätin Widmer-Schlumpf warnt: Bei einem Ja zur Minarett- Initiative droht der Schweiz der Rauswurf aus dem Europarat. Und: Sie wehrt sich gegen den Ruf als «Ankündigungsministerin».

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Widmer Schlumpf
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Aargauer Zeitung

Gieri Cavelty, Simon Fischer

Frau Bundesrätin, wie halten Sie es mit der Religion?
Eveline Widmer-Schlumpf: Ich bin in einer christlichen Religionsgemeinschaft aufgewachsen und von dieser Kultur geprägt - so wie mich andere Einflüsse ebenfalls geprägt haben. Eine regelmässige Kirchgängerin bin ich nicht, doch bei den grossen Festen und bei besonderen Anlässen besuche ich den Gottesdienst.

Wie oft waren Sie in einer Moschee?
Widmer-Schlumpf: Auf Reisen habe ich mir Moscheen angesehen, lange bevor das Thema mit der Minarett-Initiative virulent geworden ist. Auch habe ich als Studentin die Mahmud-Moschee in Zürich besucht - damals die einzige Moschee mit Minarett. Mich interessierte die Frage: Was passiert in diesem Gebäude? Die Minarette sind mir damals übrigens gar nicht aufgefallen.

Im Abstimmungskampf gegen die Minarett- Initiative hat man Sie aber noch in keiner Moschee auftauchen sehen. Das wäre doch ein wirksames Fotosujet.
Widmer-Schlumpf: Ich brauche keine solchen Auftritte, um zu beweisen, wie gut mein Einvernehmen mit den Musliminnen und Muslimen ist. Ich pflege einen natürlichen Umgang mit ihnen.

Sie stehen in einem regelmässigen Kontakt mit Muslimen?
Widmer-Schlumpf: Ich pflege den Dialog mit den Vertretern verschiedener Organisationen - nicht nur wegen der Minarett- Initiative. In erster Linie besprechen wir jeweils Integrationsfragen.

Die Befürworter der Initiative verstehen diese als Zeichen gegen die Islamisierung der Schweiz. Sind das nur Hirngespinste?
Widmer-Schlumpf: Selbstverständlich gibt es eine Zunahme von muslimischen Personen. Mit dem Kosovo-Krieg in den Neunzigerjahren hat sich die Anzahl Muslime in der Schweiz praktisch verdoppelt. Auch im Rahmen der Personenfreizügigkeit reisen Muslime ein. Bloss: Heute leben hierzulande gegen 400 000 Muslime. Rund 50 000 sind praktizierend, davon sind wenige Fundamentalisten. Den meisten Praktizierenden muss man zuerkennen: Sie machen eine Trennung zwischen dem Staat und ihrem Glauben.

Haben Sie trotzdem etwas Verständnis für die Anliegen der Minarett-Gegner?
Widmer-Schlumpf: Man löst mit dem Verbot kein einziges Problem. Im Übrigen lassen sich die Minarette nicht einmal in einen Zusammenhang mit der vermeintlichen Islamisierung stellen. Wir haben inzwischen vier Minarette in der Schweiz, der Bau eines weiteren ist bewilligt. Wenn sich das Problem der Islamisierung an den Minaretten festmachen liesse, müsste es eine Vielzahl von Baugesuchen geben.

Sie räumen aber ein, es gibt Probleme.
Widmer-Schlumpf: Gewiss gibt es Schwierigkeiten bei der Integration so vieler Menschen aus verschiedenen Kulturen und Weltgegenden. Bloss nützt ein Minarettverbot nichts im Kampf gegen Genitalverstümmelung und Zwangsehen - zwei Phänomene, nebenbei bemerkt, die auch in christlichen Gesellschaften vorkommen.

Nehmen wir an: Sie sitzen im Zug, und es setzt sich eine verschleierte Frau neben Sie. Hand aufs Herz: Beschleicht Sie nicht Unbehagen?
Widmer-Schlumpf: Mit einem Kopftuch habe ich kein Problem. In den abgelegenen Tälern Graubündens tragen die alten Frauen heute noch Kopftuch. Eine ganz verhüllte Frau ist für mich allerdings ein ungewohnter Anblick. Damit habe ich Mühe. Es ist für mich ein Zeichen fehlender Offenheit und fehlender Gleichheit.

Sind Sie für ein Burkaverbot?
Widmer-Schlumpf: Das Thema wurde auf Bundesebene schon einmal diskutiert. Man hat damals festgestellt, dass es keine gesetzliche Grundlage zur Einführung eines absoluten Burkaverbots gibt. Sollten die Burkaträgerinnen aber zu einem Massenphänomen werden, könnte der Bund prüfen, welche Massnahmen im Rahmen des Verhältnismässigkeitsprinzips ergriffen werden könnten.

Noch einmal zum Beispiel mit dem Zug: Mit einer Kopftuchträgerin haben Sie persönlich keine Mühe. Haben Sie aber Verständnis, wenn andere Leute bei diesem Anblick Unwohlsein beschleicht?
Widmer-Schlumpf: Ja. Dieses Gefühl beruht dann teilweise auf Unkenntnis: Wenn man nichts oder nur wenig über die Haltung und den Hintergrund des Gegenübers weiss, hat man automatisch grössere Ängste und Vorbehalte. Das geht mir genauso: Wenn ich in Graubünden unterwegs bin und ich plötzlich einer grösseren Gruppe orthodoxer Juden gegenüberstehe, dann ist dieses Bild für mich ebenfalls ungewohnt. Es ist jedoch ihre Religion und sie sind als Staatsbürger gut integriert.

Am 7. November ist der «Tag der offenen Moschee». Sollen die Leute hingehen, um die Ängste zu überwinden?
Widmer-Schlumpf: Das sei jedem selber überlassen. Aber natürlich sollten die Leute wissen, was in einer Moschee passiert. In Unkenntnis einer Sache über etwas zu sprechen, ist unbefriedigend und heikel. Man kann einer Sache ja immer noch skeptisch gegenüberstehen, wenn man sich damit befasst hat.

Warum setzt sich der Bund nicht stärker für eine Imam-Ausbildung in der Schweiz ein?
Widmer-Schlumpf: Der Bund hat nicht die Kompetenz dazu. Das ist Sache der Universitäten und der Kantone. Für mich persönlich ist es nicht notwendig, dass die Imame an einer Schweizer Uni ausgebildet werden. Wichtig wäre mir, dass sie hier ein Weiterbildungsmodul in Staatsrecht besuchen. Das neue Ausländergesetz verlangt übrigens von Personen, die in der Schweiz eine religiöse Betreuungstätigkeit ausüben, dass sie über Sprachkenntnisse verfügen und mit dem gesellschaftlichen und rechtlichen Wertesystem der Schweiz vertraut sind.

Angenommen, das Stimmvolk sagt am 29. November Ja zum Minarettverbot, was wären die Konsequenzen?
Widmer-Schlumpf: Reichen eine Person oder eine Gemeinschaft vor dem Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte Beschwerde ein, würde dieser wohl entscheiden, dass Religionsfreiheit und Diskriminierungsverbot verletzt werden. Der Gerichtshof würde dann erklären, die Bestimmung dürfe in der Schweiz nicht angewandt werden. Und dann hätten wir ein grösseres Problem.

Konkret?
Widmer-Schlumpf: Damit wären wir aus Sicht des Gerichtshofs verpflichtet, diese Bestimmung aufzuheben. Würden wir ein solches Urteil trotz mehrmaliger Mahnung ignorieren, könnte die Konsequenz sein, dass wir aus dem Europarat ausgeschlossen würden. Das Problem ist, dass die Bestimmung absolut ist und sich ausschliesslich gegen Minarette wendet. Es gibt keinen Ermessensspielraum.

In letzter Zeit häufen sich Initiativen, die schwer oder nicht umsetzbar sind. Muss man künftig bei der Gültigkeitserklärung von Initiativen strenger werden?
Widmer-Schlumpf: Heute kann eine Volksinitiative nur für ungültig erklärt werden, wenn sie gegen zwingendes Völkerrecht verstösst. Ich bin der Meinung, dass wir diese Frage gemeinsam mit den Rechtskommissionen von National- und Ständerat angehen müssen. Wir geraten in solchen Fällen in der Tat in schwierige Situationen. Es ist auch nicht einfach, dem Stimmvolk zu erklären, dass man ihm zwar eine Initiative vorlegt, danach aber Probleme hat mit der Umsetzung.

Zum Schluss ein Themenwechsel: Sie sind jetzt seit zwei Jahren im Amt. Wie sieht Ihre Zwischenbilanz aus?
Widmer-Schlumpf: Bereits nach zwei Jahren Bilanz zu ziehen, ist schwierig. Wir haben viele Geschäfte aufgegleist. Einige sind gut unterwegs, andere weniger. Inwiefern beeinflusst die Unsicherheit Ihrer Wiederwahl Ihre Art zu politisieren? Widmer-Schlumpf: Ich stelle fest, dass diese Frage gebetsmühlenartig wiederholt wird. Und ich kann nur immer wieder das Gleiche sagen: Darüber mache ich mir heute keine Gedanken.

Sie stehen im Ruf einer «Ankündigungsministerin », die Dinge immer prüfen will und damit ihre eigenen Leute beim Bundesamt für Justiz überrumpelt.
Widmer-Schlumpf: Das ist eine Frage, die mich immer wieder erstaunt. Ich habe das deshalb beim Bundesamt für Justiz thematisiert, und dessen Direktor und Vizedirektoren sehen das überhaupt nicht so. Richtig ist, dass ich einige Vorlagen reaktiviert habe, weil sie nicht abgeschlossen waren. Etwa das Suizidhilfe-Dossier. Man kann solche seit langem hängige Geschäfte nicht einfach auf die lange Bank schieben.

In der BDP werden Sie wie ein Star behandelt. Sind Ihnen solche Tendenzen zum Personenkult nicht unangenehm?
Widmer-Schlumpf: Das sehe ich überhaupt nicht so. Ausserdem will ich das nicht, und ich eigne mich auch schlicht nicht für einen Personenkult. Das weiss auch meine Partei. Wir verstehen uns in der BDP als Team, und ich bin Teil davon.

Sie mussten Ihre Parteikollegen aber doch bremsen, weil sie Ihre Person zu sehr in den Mittelpunkt rücken?
Widmer-Schlumpf: Natürlich musste ich erst einmal meine Auffassung darlegen, dass die BDP eine Politik machen muss, die unabhängig ist von bestimmten Personen. Was es heisst, wenn man alles an einer Person festmacht, haben wir andernorts erlebt. Innerhalb der Partei hat diesbezüglich ein Prozess stattfinden müssen, aber mittlerweile sind wir so weit, dass alle verstehen, dass ich mich nicht als Leaderfigur sehe.