INTERVIEW
Soziologieprofessorin warnt: «Die Pandemie treibt die Spaltung der Gesellschaft voran»

In Holland brennen nachts die Strassen, in der Schweiz werden Ultrareiche mit dem Flugzeug für eine Impfung eingeflogen. Die Soziologin Katja Rost sagt, was daran gefährlich ist und warum nach der Pandemie trotzdem alles gut kommt.

Sarah Serafini /watson.ch
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Katja Rost, Soziologieprofessorin über die Krawalle in Holland: «Diese Leute sehen die Notwendigkeit der Massnahmen immer weniger, fühlen sich bevormundet und eingeschränkt.»

Katja Rost, Soziologieprofessorin über die Krawalle in Holland: «Diese Leute sehen die Notwendigkeit der Massnahmen immer weniger, fühlen sich bevormundet und eingeschränkt.»

Keystone/watson

Die Pandemie spaltet die Gesellschaft. So scheint es zumindest. Egal zu welchem Thema – Lockdown, Impfungen, Unterstützungsgelder – die Fronten sind verhärtet, ein Dialog kaum möglich. Wie tief sind die Gräben?

Immer wenn es um grundsätzliche Themen geht, sind die Gräben tief. Die Frage aber ist, wie viele Leute auf der einen Seite des Grabens und wie viele auf der anderen Seite stehen. Da hat sich seit Pandemiebeginn nicht viel verändert. Es gab schon immer eine grosse Gruppe an Impfgegnern. Ebenfalls gab es schon immer viele Leute, die der Meinung sind, dass sich der Staat nicht mit Unterstützungsgeldern in die Wirtschaft einmischen soll.

Was hat sich geändert?

Dass diese spaltenden Themenfelder so stark in den Vordergrund gerückt sind. Nehmen wir das Beispiel mit den Impfungen, um die eine öffentliche Diskussion entflammt ist und die jetzt auf der politische Agenda stark nach vorne gerückt ist. Davon fühlen sich viele unter Druck gesetzt. Gerade weil auch viel auf dem Spiel steht: Wie schnell die Pandemie abgebremst werden kann, wie gross der wirtschaftliche Schaden wird. Da kommt einiges zusammen an Notwendigkeiten, was dazu führt, dass sich die Leute vermehrt zu diesen Grabenthemen äussern und positionieren. Ja und das treibt eine Spaltung schon gewissermassen voran.

Nun verlaufen diese Gräben manchmal mitten durch Familien oder Freundeskreise. Eine Meinungsverschiedenheit kann zur kompletten Überwerfung führen.

Das macht unser Leben komplizierter und anstrengender. Man merkt, dass viele versuchen, gewisse Themen in Gesprächen zu meiden, Diskussionen zu umschiffen. An trivialen Dingen, wie mit dem Kind auf den Spielplatz gehen, sind plötzlich viele Fragen geknüpft, wie: Kann mein Kind mit anderen Kindern spielen? Wie handhaben es die anderen Eltern mit den Massnahmen? Viele trauen sich auch nicht mehr ihre eigene Meinung zu sagen, weil ein starker Mainstream-Konsens vorherrscht. Das führt dazu, dass man sich in der Öffentlichkeit lieber politisch korrekt an alle Massnahmen hält und keine Risiken eingeht, in eine unangenehme Situation zu schlittern.

Die Niederlanden erlebt derzeit nächtliche Gewaltepisoden, die sich gegen die Corona-Massnahmen der Regierung richten. Warum kommt es soweit?

Frustration führt zu Aggression. Es sind mehrheitlich jüngere Leute, die jetzt in den Niederlanden demonstrieren. Sie sind besonders von den Massnahmen und aktuell von der neu beschlossenen Ausgangssperre betroffen. Seit bald einem Jahr haben die Jungen kein normales Leben mehr. Sie verlieren langsam die Hoffnung und die sehen die Notwendigkeit der Massnahmen immer weniger, fühlen sich bevormundet und eingeschränkt. Das führt zu gesellschaftlichen Krawallen.

In Eindhoven kam es am 24. Januar zu Protesten gegen die Corona-Massnahmen.

In Eindhoven kam es am 24. Januar zu Protesten gegen die Corona-Massnahmen.

Rob Engelaar / EPA

Dann ist es eigentlich fast überraschend, dass solche Eskapaden, wie in Holland, bisher nur selten auftreten?

Die Jungen sind ja überall schon seit Monaten in dieser schwierigen Lage. Wenn man schaut, wer sich am häufigsten und am lautesten beklagt, sieht man, dass das häufig ältere Leute sind. Solche, die eigentlich von den Massnahmen weniger betroffen sind, aber Aufmerksamkeit erheischen wollen. Von Jüngeren hört man da weniger. Das überrascht mich schon. Sie tragen die Massnahmen extrem gut mit und jammern wenig.

Eigentlich erstaunlich. Warum ist das so?

Es ist eine andere Generation. Sie hat keine Weltkriege erlebt und musste nicht um ihre Existenz kämpfen. Dafür setzen sich die Jungen heute aber für die Umwelt, für Diversität und für Gleichberechtigung ein. Es ist eine sehr politisch korrekte Generation, die da heranwächst.

Speziell in der Pandemie ist auch die Rolle der Wissenschaftler. Egal ob Epidemiologinnen, Ökonomen oder Mathematikerinnen. Wissenschaftler gelten nicht mehr als Faktenschaffer, sondern werden zum neuen Feindbild hochstilisiert. Woran liegt das?

Die Wissenschaft ist gerade sehr präsent in den Medien. Das ist sie sonst ja nicht in diesem Ausmass. Was die Leute jetzt auf die harte Tour lernen, ist dass die Wissenschaftler eben nicht immer Fakten schaffen können, sondern sich untereinander widersprechen, Forschungsresultate widerrufen, unterschiedliche Meinungen haben. Das ist ja normal in der Wissenschaft. Nicht normal ist aber, dass Wissenschaftlerinnen sich dann mit einer Meinung so nach Aussen gerichtet äussern, gerade wenn es um so dramatische Themen geht. Das diskutieren diese normalerweise in einem anonymisierten Verfahren in der eigenen Peer-Community. So stellen sie sicher, dass es nicht um eine Meinung geht, sondern um Fakten, die geprüft werden sollen.

Und das geht jetzt natürlich nicht, weil alles so schnell geht. Wissenschaft in Realtime.

Ja, das ist auch aus wissenschaftlicher Sicht eine schwierige Situation. Weil es nicht immer solide ist, was die Experten äussern. Nicht geprüft, nicht intern diskutiert. Vielmehr drücken dann auch teilweise die eigenen Werte oder Meinung einer Wissenschaftlerin durch. Und das sollte in der Wissenschaft ja eigentlich nichts verloren haben. Vor allen Dingen sollte Wissenschaft stark getrennt sein von der Politik. Und das verschwimmt in der Pandemie ein bisschen.

Zu Beginn der Pandemie wurde zu Solidarität aufgerufen. Die Jungen sollen sich zurücknehmen, um die Alten zu schützen. Die Leute haben auf den Balkonen für das Gesundheitspersonal geklatscht. Vom Gefühl des gesellschaftlichen Zusammenhalts ist heute nicht mehr viel übrig. Was ist passiert?

Am Anfang ist die Euphorie gross, dass wir das gemeinsam schaffen. Solange mir mein Verhalten keine Nachteile einbringt, klatsche ich gerne auf dem Balkon oder geh mal für meine betagte Nachbarin einkaufen. Aber wenn es darum geht, arbeitslos zu werden, einen Betrieb aufzugeben, einen Tod in der Familie zu haben, mehrere Monate Homeschooling zu machen, dann zerfällt die Solidarität. Jeder schaut dann für sich, und dass er einigermassen über die Runden kommt. Es ist eine extreme Müdigkeit und Frustration in der Gesellschaft spürbar und die Leute brauchen die Kraft für sich selbst.

Damals, als noch auf den Balkonen aus Solidarität mit dem Pflegepersonal geklatscht wurde.

Damals, als noch auf den Balkonen aus Solidarität mit dem Pflegepersonal geklatscht wurde.

keystone

Solidarität funktioniert also nur solange uns Corona nicht zu sehr selbst betrifft?

Ja, Solidarität braucht Ressourcen, die ich an andere abgeben kann. Und wenn ich sie für mich selbst brauche, für mein eigenes Umfeld, für meine psychische Gesundheit, für das materielle Überleben, dann habe ich eben keine Ressourcen mehr für die Gemeinschaft.

Die nächsten Monate scheinen nicht einfacher zu werden: Mit den Impfungen verschärfen sich Konflikte: Reiche und Klinik-Besitzer lassen sich zuerst impfen. Das kommt bei der ohnehin schon von der Pandemie geschundenen Volksseele nicht gut an. Wie gefährlich ist dieses Thema?

Klar, das Impfen wird in den nächsten Monaten nochmals zum grossen Thema. Es war eines, das die Gesellschaft schon immer tief gespalten hat, vergleichbar mit Schwangerschaftsabbrüchen oder der Debatte um die Pille vor einigen Jahren. Das kocht jetzt hoch und wird nochmals ganz heiss werden. Aber ich muss schon auch sagen, dass die Medien das manchmal etwas zu sehr aufbauschen. Diese paar Reichen, die sich geimpft haben? Da finde ich: Kommt schon, das verkraften wir.

Bereits diskutiert wird, ob Geimpfte von gewissen Massnahmen entbunden werden sollen und Nicht-Geimpfte unter Restriktionen gesetzt werden. Befürchten Sie, dass solche Diskurse die Gesellschaft noch mehr entzweien?

Solche Diskussionen werden heftig geführt und vor allem werden sie auch von Ethikerinnen und Ethikern geführt. Zum guten Glück setzen sich diese nicht erst seit der Pandemie mit diesem Thema auseinander. Das heisst also, dass zumindest hier auf wissenschaftliche Erkenntnisse zurückgegriffen werden kann, die sich über 50 Jahre gebildet haben und die auch in der politischen Praxis schon lange Anwendung findet. Verkürzt gesagt: Es wird nicht dazu kommen, dass es erleichterte Regelungen für Geimpfte gibt und Verbote für nicht Geimpfte. Das ist diskriminierend.

Irgendwann wird sich auch die wirtschaftliche Krise bemerkbar machen. Die Leute verlieren ihre Jobs, können ihre Rechnungen nicht mehr bezahlen.

Die wirtschaftliche Dynamik ist sicher gefährlich. Die soziale Ungleichheit hat in den Industriegesellschaften sicherlich zugenommen. Schon vor Corona gab es eine Tendenz dazu, und die Pandemie hat das sicherlich beschleunigt. Die Frage wird sein, wie stark hier der Staat eingreifen wird und wie gut es ihm gelingt, soziale Ungerechtigkeiten abzuschwächen.

Wie gross ist das Vertrauen in den Staat noch?

Ich denke mehrheitlich ist das Vertrauen noch da. Natürlich gibt es eine kleine Gruppe, die schon vor der Pandemie nicht viel vertraut hat. Aber man sieht es auch daran, dass prinzipiell die Massnahmen von einer grossen Masse getragen wird. Man findet nicht alles toll und nicht alles gleich sinnvoll, man ist frustriert, aber man trägt es mit.

Wird nach der Krise vor der Krise?

Ich glaube schon. Die Frage ist, wie schnell oder wie langsam geht es vorwärts. Die Hoffnung ist, dass es ab Herbst wieder normaler wird. Und grundsätzlich folgt auf jede Krise wieder ein Aufschwung. Das kann auch eine sehr produktive Zeit sein, mit viel Unternehmergeist, viel Kreativität, viel Dynamik.

Was wird anders sein?

Das ist ganz schwer zu sagen. Gewisse Dinge, die in der Pandemie normal geworden sind, werden bleiben. Dass man weniger Geschäftsreisen und mehr Zoom-Sitzungen machen wird. Dass es flexiblere Home-Office Regelungen geben wird. Die Frage nach der Pandemie wird sein, wie schnell sich die Orte, die früher frequentiert wurden, wieder füllen. Bars und Restaurant werden sicherlich schnell wieder voll werden. Der Minigolf-Club wird wohl nicht von Beginn weg wieder mit Publikum gefüllt. Und es könnte gut sein, dass solche Angebote diese Anfangszeit nicht überleben.