Dschihadisten
Herr Mansour, plant Terror-Organisation IS in der Schweiz Anschläge?

Der palästinensisch-israelische Psychologe Ahmad Mansour fordert uns auf, uns vor allem um die «verlorenen» Jugendlichen zu kümmern, die von den Islamisten umgarnt werden.

Rinaldo Tibolla
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Seinen Koffer hat er dabei, weil er direkt wieder zurück nach Berlin fliegt und schon den nächsten Zug zum Flughafen Zürich nimmt. Ahmad Mansour hatte soeben einen Workshop in der Gewerblich-Industriellen Berufsfachschule Solothurn zum Thema «Deradikalisierung von Jugendlichen» geleitet. Er, der früher selbst in die Fänge dieser Radikalisierung gekommen war, schildert im Gespräch, wie die Schweiz mit dem Phänomen der radikalisierten Jugendlichen umgehen müsste.

Ahmad Mansour

Ahmad Mansour wurde 1976 in Kfar Saba, Israel, geboren. Der diplomierte Psychologe lebt seit zehn Jahren in Deutschland und beschäftigt sich mit Projekten, die Extremismus bekämpfen und Demokratie und Toleranz fördern. Er ist Programm-Direktor bei der European Foundation for Democracy in Brüssel, Gruppenleiter beim Heroes-Projekt in Berlin und Familienberater bei Hayat, einer Beratungsstelle für Deradikalisierung. Dazu führt er Schulungen mit der Polizei, Pädagogen und Sozialarbeitern durch, unter anderem über Indikatoren und mögliche Präventionsansätze gegen Radikalisierung, Unterdrückung und Antisemitismus – auch in der Schweiz. Für sein Engagement wurde Mansour 2014 mit dem Moses-Mendelssohn-Preis ausgezeichnet. Im Oktober erscheint im Fischer-Verlag sein erstes Buch mit dem Titel «Generation Allah: Warum wir im Kampf gegen religiösen Extremismus umdenken müssen».

Herr Mansour, in der Schweiz ist eigentlich immer nur die Rede von den Dschihadreisenden. Ist dies wirklich unser grösstes Problem?

Ahmad Mansour: Diese Diskussion macht mich total wütend. Es ist fatal, nur über die Dschihadreisenden zu sprechen. Das Thema bereitet mir auch Angst. Aber es ist nur die Spitze des Eisbergs. Wir müssen diejenigen erreichen, die noch nicht gewalttätig sind, aber bereits die Werte und Ideologien verinnerlicht haben und mit solchen Gruppen sympathisieren. Wir haben reagiert, als die ersten zurückgekommen sind. Wir hätten aber handeln sollen, als wir gesehen haben, dass es Jugendliche gibt, die unsere Gesellschaftsstrukturen ablehnen. Wir müssen das Übel nicht bei den rund 8000 Salafisten in Deutschland oder den paar Hundert in der Schweiz suchen. Es gilt, jene Jugendlichen zurückzugewinnen, die sich von diesen in gefährliche Ideologien führen lassen. Sie sind nicht sicherheitsrelevant – noch nicht.

Wie prekär ist die Lage in der Schweiz bezüglich Dschihadismus?

Wir können nicht nur von der Schweiz reden. Die Radikalisierungstendenzen sind überall – in ganz Europa – beobachtbar. Quantitativ hat die Schweiz aber ein weniger grosses Problem als Deutschland, Frankreich oder England. Eine quantitative Betrachtung ist aber falsch. Es reichen zwei oder drei gewaltbereite Islamisten, um ganz Europa unsicher zu machen und Millionen Menschen in ihrem Leben einzuschränken.

Anders gefragt: Plant der IS in der Schweiz Anschläge?

Ja. Zwar nicht als primäres Ziel, aber mit dem Ziel, hier Unsicherheit zu schaffen. Dadurch wollen sie Muslime motivieren, bei ihnen mitzumachen und auszuwandern. Der IS versucht, die Muslime in Europa durch Anschläge auszugrenzen. Die Schweiz hat ein IS-Verbot beschlossen. Der IS hat also einen Grund, die Schweiz als Ziel zu sehen. Auch in der Schweiz hat er Rekrutierer und Sympathisanten. Aber wir müssen unterscheiden: Der IS hat keine grossen Terrorzellen.

Sondern?

Es sind kleine Zellen von zwei oder drei Personen, die sich gegenseitig radikalisieren. Sie haben mit dem IS oder Al Kaida nicht unbedingt direkte Kontakte, sympathisieren aber mit ihnen. Die Zellen agieren sehr autonom. Wir haben es in Boston, Paris und Deutschland gesehen: Es sind meistens Familien. Beim Boston-Marathon und in Paris waren es Brüder. In Frankfurt war es ein Ehepaar. Es ist schwierig, diese Zellen zu entdecken. Anschläge sind deshalb unvorhersehbar – auch in der Schweiz. Sie schreiben keine E-Mails oder SMS, sondern bereden ihre Strategie in der Küche oder im Wohnzimmer.

Sie haben hier Schulen besucht. Wie geht es uns?

Das Schulsystem in der Schweiz ist bezüglich Prävention besser aufgestellt als jenes in Deutschland. Diskriminierung und Ausgrenzung sind aber Themen, mit denen Jugendliche in der Schweiz konfrontiert sind – das Minarettverbot als Beispiel. Es ist aus meiner Sicht kontraproduktiv, obwohl ich als aussenstehender Beobachter eigentlich nichts dazu sagen kann. Die Konsequenzen sind aber klar: Der Entscheid schliesst aus und hat den Jugendlichen zu verstehen gegeben, dass ihre Religion nicht Teil dieser Gesellschaft ist. Deshalb wird Religion für sie auch zu einem identitätsstiftenden Wert.

Was sind Vorteile des Schweizer Schulsystems gegenüber dem deutschen?

In erster Linie hat die Schweiz viel weniger Schulabbrecher. In der Schweiz werden sehr oft politische Themen in der Schule diskutiert. Auch das ganz andere demokratische System trägt dazu bei, dass sich die Bürgerinnen und Bürger mehrmals pro Jahr mit Politik befassen. Die Räume für eine politische und gesellschaftliche Diskussion sind also eher gegeben. Gerade für die «Generation Allah» ist dies ein wichtiger Aspekt. Sie sind politisch interessiert und wollen über bestimmte Themen mehr erfahren. In Deutschland gibt es diese Räume nicht. Deshalb informieren sich die Jungen im Internet, wo sie eine undifferenzierte Sicht über Religion und Gesellschaft vorfinden.

Also müssen wir in der Schweiz nichts tun?

Nein. Gerade weil die Räume da sind, muss man sie besser nutzen. Lehrer müssen das Thema Radikalisierung und Dschihadismus ansprechen, über verschiedene Kanäle einen Zugang schaffen. Das wiederum erfordert eine gute Ausbildung der Lehrer. Nicht nur immer die Globalisierung oder die EU sollen diskutiert werden, sondern auch der Nahe Osten, der Gaza-Konflikt, die Syrienkrise. Auch die Frage «Gehört der Islam zu Europa/zur Schweiz?» müsste thematisiert werden. Wird dies eingehend diskutiert und den Jugendlichen genügend Platz gegeben, ihre eigene Meinung kundzutun, haben wir schon einmal eine gute Basis. Danach ist wichtig, dass die Pädagogen ihren Schülern auch gute Antworten geben.

Was soll ein Lehrer einem Schüler sagen, der die Attentäter von Paris verteidigt oder gar lobt?

Wenn dies der Schüler schon so offen sagen konnte, spricht es für das gute und offene Klima in der Klasse. Er vertraut dem Lehrer. In dem Moment weiss der Lehrer aber auch, dass er ein Problem hat. Die Schule muss darauf reagieren, Konzepte entwickeln und den Raum für die Diskussion schaffen. Die Gründe für diese Haltung müssen ans Tageslicht kommen. Der Lehrer muss dem Schüler diese Gründe widerlegen, ihn verunsichern und zum Nachdenken bringen. Er muss mit Muslimen in Kontakt kommen, die anders denken als er. Diese Arbeit dauert aber nicht nur 45 Minuten. Das Thema gehört immer wieder aufs Tapet. Die Kunst ist es, solche Personen nicht auszugrenzen. Wenn ein Schüler eine solche Aussage macht, bedeutet dies, dass er darüber reden möchte.

Einem Lehrer, der nicht dem Islam angehört, fällt dies nicht einfach . . .

Das ist der grosse Irrtum: Es braucht keine muslimischen Lehrer, um sich diesem Problem annehmen zu können. Die Aussensicht ist ebenso wichtig. Wenn eine vertrauensvolle Nähe gegeben ist, kann jede Lehrperson einen Jugendlichen mit radikalen Ansichten zurückgewinnen. Ich kann ihnen aber keinen Katalog von Lösungsmassnahmen liefern. Jeder Jugendliche ist anders. Unser Ziel muss sein, dass wir jeden und jede zurückgewinnen wollen, dass wir für sie kämpfen. Die Salafisten und Islamisten kämpfen auch um jeden Jugendlichen.

Was sind die Hauptmerkmale der «Generation Allah»?

Wenn ich von der «Generation Allah» spreche, meine ich nicht nur die Radikalen und Extremisten. Gemeint sind Jugendliche, die Ideologien nacheifern, welche problematisch sein können. Das kann sein, dass sie extreme Geschlechterrollen propagieren, eine sehr konservative Koranauslegung fordern, antisemitische Haltungen in sich tragen, an Verschwörungstheorien glauben oder einfach ausschliessende Ideologien vertreten. Diese «Generation Allah» müssen wir erreichen, denn sie ist der Pool, aus dem die Radikalen ihre «Kämpfer» rekrutieren.

Wie viele Jugendliche gibt es denn ungefähr, die sich radikalisieren lassen in der Schweiz?

Das kann ich nicht beziffern. Die Dunkelziffer muss aber sehr, sehr gross sein.

Sie sagen, dass Salafisten die besseren Sozialarbeiter . . .

Die Salafisten bewegen sich. Sie sitzen nicht in ihren Moscheen und warten, dass die Jugendlichen zu ihnen kommen. Sie sind da, wenn die Jugendlichen aus der Vollzugsanstalt entlassen werden. Sie fangen sie ab, wenn die Jugendlichen im Casino ihren letzten Euro ausgegeben haben, vom Club-Türsteher nicht eingelassen oder aus dem Club geworfen werden, wenn sie Alkohol und Drogen konsumieren. Die Salafisten sind da, wo die Jugendlichen ihr reales Leben haben und machen ihnen Angebote. Auch online sind sie zur Stelle. Wir nicht. Das Internet ist zu einer demokratiefreien Zone – zu einem Tummelplatz der Radikalen – geworden mit Verschwörungstheorien, Themen, die den Fokus auf die Opferrolle legen, einseitigen Berichten und Dschihadismus-Propaganda.

Tönt nach viel Arbeit für die Sozialarbeit . . .

Natürlich. Es braucht Sozialarbeiter, die den heutigen Ansprüchen der Jugendlichen gerecht werden. Sie müssen befähigt werden, die Jugendwelten zu verstehen und nachzuvollziehen. Wieso will es aber seit Jahren nicht klappen, dass Sozialarbeiter, Lehrer und Pädagogen mehr Internetkompetenzen erhalten, damit sie besser mit Jugendlichen arbeiten können?

Das Bundesamt für Polizei hält eine zentrale Dschihadisten-Hotline nicht für zielführend. Es gebe genügend Angebote in den Kantonen. Was halten Sie davon?

Nichts. Besonders, wenn sie bei der Polizei angelagert ist. Wenn, dann muss sie zivilgesellschaftlich sein. Die Hotline muss nicht für die besorgten Bürger zur Verfügung stehen, sondern für die Angehörigen, die mit den radikalisierenden Jugendlichen zu tun haben. Wenn jemand sieht, dass der Nachbar in der Garage eine Bombe baut, muss er sowieso die Polizei anrufen. Ich möchte aber nicht, dass die Grossmutter die Nummer wählt, weil ich einen Bart trage und mit meinem Kind arabisch rede. Für manche ist dies leider schon radikal. Nur weil ich fünf Mal am Tag bete, macht mich das nicht radikal.

Wer, wenn nicht die Grossmutter, sollte dann Alarm schlagen können?

Jene, welche die Jugendlichen kennen und ihr Umfeld verstehen, sollten Hilfe anfordern können. Aber nicht von der Polizei. Eine zentrale Anlaufstelle für diese Personen wäre eine gute Sache. In Deutschland gab es die Ausstieg-Hotline Hatif – im Verfassungsschutz angegliedert. Es haben kaum Personen angerufen. Nun haben wir Hayat, eine zivilgesellschaftliche Institution, die rege kontaktiert wird. Es sind eben nicht immer sicherheitsrelevante Themen. Die Eltern merken vielleicht nur, dass sich ihr Sohn oder ihre Tochter merkwürdig verhält und eine spezielle Rhetorik benützt.

Wenn die Schweiz also etwas braucht, dann ist es Hayat?

Ja, mit einem ähnlichen System kann die Schweiz der Radikalisierung ihrer Jugendlichen immerhin etwas entgegenwirken. Würden Sie direkt die Polizei rufen, wenn Sie merken, dass Ihr Kind sich über den Westen beklagt und sich über die falsche Berichterstattung zum IS enerviert? Ich glaube nicht. Sie brauchen eine Stelle, die sich in diesem Bereich auskennt und Ihnen Tipps gibt, wie Sie vielleicht einen Draht zum Kind wieder aufbauen können. Am Anfang braucht es aber die Polizei noch nicht. Die Thematik ist viel grösser als nur die nachrichtendienstliche Überwachung.

Was passiert in der Schweiz, wenn wir die Präventionsarbeit nicht angehen?

Was in den anderen Ländern schon passiert. Eine Masse an verlorenen Jugendlichen, die unter uns leben, aber sich mit einer gefährlichen Ideologie herumschlagen und unsere Werte ablehnen. Das wird zu etlichen Konflikten und Reibereien führen. Es könnte schliesslich sehr gefährlich werden.

Wieso hat der Islam ein viel grösseres Gewaltpotenzial als andere Religionen?

Ich glaube nicht, dass es eine Mehrheit von Gewaltakten auf der Welt gibt, die auf den Islam zurückzuführen sind. Es gibt genügend areligiöse Konflikte. Wir haben aber ein Problem in der Religion. Eine grosse Masse der Muslime lebt immer noch den Buchstabenglauben. Wir müssen aber einsehen, dass gewisse Passagen im Koran nicht eins zu eins in unsere heutige Gesellschaft übertragen werden können. Es gibt auf der Welt sehr viele Konflikte, die religiös instrumentalisiert werden.

Zum Beispiel?

In Syrien ging es am Anfang noch nicht um religiöse Fragen, sondern um politische Macht. Beim Israel-Palästina-Konflikt war es am Anfang eine regionale Angelegenheit, nun ist es eine gesamtislamische Angelegenheit. Wir müssen aber auch sagen, dass wir nie eine Reformation in unserer Religion hatten. Wir hatten bislang noch keine mutigen Menschen, die Alternativen zeigen. Sie werden entweder umgebracht oder mundtot gemacht.

Was kann man dagegen unternehmen?

Wir als Religionsgemeinschaft sollten eine theologische, gesellschaftliche, psychologische Debatte über unsere Religion führen. Wir müssen gegen den Patriarchalismus kämpfen. Erst mal in unseren Familien. Wir müssen auch alternative Theologie anbieten, die mit den Inhalten des IS und anderen Terrorgruppen gar nichts mehr zu tun haben. Machen wir das nicht, werden sie theologisch immer in der Lage sein, sich ins richtige Licht zu rücken.