Hans-Ueli Vogt ist der Architekt der SVP-Selbstbestimmungsinitiative. Der Zürcher Nationalrat und Rechtsprofessor gilt eigentlich als ruhiger Typ. Wenn es aber darum geht, «seine» Initiative zu verteidigen, wird er energisch. Nicht laut, aber deutlich. Einen ganzen Stapel von Gesetzessammlungen und bundesrätlichen Botschaften und Berichten bringt er mit zum Interview, um seine Argumente zu untermauern.

Die Selbstbestimmungsinitiative ist hochtechnisch, der Inhalt bietet Stoff für ein juristisches Seminar …

Hans-Ueli Vogt: Sie ist Thema in jeder Staatsrechtsvorlesung, wie ich höre.

Wie wollen Sie den Bürger davon überzeugen, sich überhaupt mit der komplexen Vorlage zu beschäftigen?

Bei der Initiative geht es um den Stellenwert der direkten Demokratie. Und diese Frage bewegt die Leute. Sie merken, dass Volksentscheide vom Parlament nicht umgesetzt werden.

Sie behaupten also, das Parlament macht, was es will?

Das Parlament trifft eigene politische Entscheidungen, obwohl das Stimmvolk die gleiche Frage anders entschieden hat. Das geht nicht. Dort, wo es einen Widerspruch zwischen einer vom Volk beschlossenen Verfassungsbestimmung und einer internationalen Verpflichtung gibt, räumt das Parlament neuerdings Letzterer den Vorrang ein. Am deutlichsten sieht man dies bei der Masseneinwanderungsinitiative. Das Volk hat eine eigenständige Steuerung der Zuwanderung beschlossen, doch das Parlament setzt dies nicht um, weil es die Personenfreizügigkeit höher gewichtet.

Das Parlament ist vom Volk gewählt. Es ist sein Auftrag, die konkrete Umsetzung einer Initiative festzulegen. Gegen dieses Umsetzungsgesetz kann wiederum das Referendum ergriffen werden. Das ist sehr demokratisch.

Der Entscheid des Parlaments ist demokratisch. Aber das Parlament ist an die Verfassung gebunden. Wenn es sich nicht mehr daran hält, reisst es die Macht an sich, obwohl die Stimmbürger der oberste Souverän sind. Es ist nicht in Ordnung, wenn das Parlament nach dem Motto handelt: Wir setzen den Willen von Volk und Ständen nicht um, und wenn das dem Volk nicht gefällt, können sich die Bürger ja dagegen wehren.

Die Selbstbestimmungsinitiative verlangt, dass die Verfassung höher gewichtet wird als das nichtzwingende Völkerrecht. Damit können Sie nicht verhindern, dass das Parlament bei der Umsetzung von Initiativen vom Verfassungstext abweicht.

Das ist richtig, weil wir keine Verfassungsgerichtsbarkeit haben. Kein Verfassungstext kann einen Parlamentarier daran hindern, die Verfassung zu missachten. Hier sind die Wähler aufgerufen, zum Rechten zu schauen.

Weshalb fordern Sie nicht die Verfassungsgerichtsbarkeit?

Das haben verschiedene Politiker und Parteien über Jahrzehnte erfolglos versucht. Ich selber bin dagegen, weil Richter nicht politische Entscheide treffen sollen. Mit unserer Initiative wollen wir dem Parlament sagen, dass es sich nicht mit Verweis auf internationales Recht über die Verfassung hinwegsetzen darf.

Nicht nur die Verfassung, auch der Beitritt zu internationalen Gremien und Verträgen ist demokratisch legitimiert. Der Personenfreizügigkeit hat das Volk mehrmals zugestimmt. Der Beitritt zur Europäischen Menschenrechtskonvention (EMRK) wurde vom Parlament beschlossen.

Genau. Hier stellt sich aber die Frage nach der Abfolge der Entscheide. Wenn das Volk eine Initiative annimmt, die einem früheren Entscheid widerspricht, dann muss der neue Entscheid höher gewichtet werden. Das sagt nicht nur der gesunde Menschenverstand, sondern auch die Rechtsprechung. Sonst wäre es den heutigen Stimmbürgern nicht möglich, einen Entscheid früherer Generationen zu korrigieren.

Das Problem ist doch, dass die SVP in jüngster Zeit vermehrt Initiativen lanciert hat, die völkerrechtlichen Verpflichtungen widersprechen, etwa die Ausschaffungsinitiative.

Selbstbestimmung ist nicht nur ein Anliegen der SVP. Die Fair-Food-Initiative etwa hat auch internationalem Recht widersprochen. Wichtig ist, dass der Bundesrat vor jeder Abstimmung klar sagt, ob es Widersprüche zum Völkerrecht gibt. Wenn die Stimmbürger in Kenntnis dieser Tatsache Ja zu einer Initiative sagen, erteilen sie damit auch den Auftrag, die entsprechenden internationalen Verpflichtungen möglichst anzupassen.

Eine hypothetische Frage: Wäre die Selbstbestimmungsinitiative bei der Annahme der Masseneinwanderungsinitiative bereits in Kraft gewesen, hätte die Personenfreizügigkeit gekündigt werden müssen?

Ja. Hier gibt es einen eindeutigen Widerspruch zwischen Verfassungsbestimmung und internationalem Vertrag.

Wie sieht es bei der SVP-Initiative zur Ausschaffung krimineller Ausländer aus? Diese führt zu Konflikten mit der Personenfreizügigkeit und mit der EMRK.

Hier liegt der Fall anders. Die Initiative selbst und das Umsetzungsgesetz sind nicht völkerrechtswidrig, sie lassen genügend Spielraum. Aber einzelne Gerichtsentscheide können zu einem Konflikt mit dem internationalen Recht führen. Das Gericht könnte in einem Einzelfall zum Beispiel die Ausschaffung eines kriminellen Ausländers beschliessen, obwohl dies der EMRK widerspricht. Solche einzelnen, abweichenden Urteile rechtfertigen die Kündigung der EMRK nicht. Dasselbe gilt für die Personenfreizügigkeit. Tatsache ist aber, dass kriminelle Ausländer aus der EU wegen der Personenfreizügigkeit gerade nicht ausgeschafft werden, weil das Bundesgericht die bilateralen Verträge höher gewichtet als die Verfassung. Das wollen wir korrigieren.

Die Gegner der Initiative warnen, bei einer Annahme drohe langfristig ein Ausschluss aus der EMRK.

Das ist eine kühne Behauptung. Sie impliziert, dass das Schweizer Stimmvolk derart verrückte Sachen beschliessen könnte, dass wir ausgeschlossen werden.

Es könnte sich dafür entscheiden, einzelne Grundrechte abzuschaffen.

Bis jetzt haben die Stimmbürger nur entschieden, die Grundrechte einzuführen! Dem Stimmvolk sind Extreme zuwider, es ist geradezu langweilig. So will es zwar die Zuwanderung beschränken, hat aber die weitergehende Ecopop-Initiative abgelehnt. Viel unberechenbarer als das Schweizer Stimmvolk ist der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte (EGMR). Dieser weitet sein Territorium immer mehr aus und mischt sich unter dem Titel der Menschenrechte in Detailfragen der einzelnen Länder ein. Diese Übergriffe dürfen nicht dazu führen, dass wir unsere Verfassung nicht mehr selber festlegen können.

Wäre ein Ausschluss für die Schweiz ein Problem?

Ja, ich finde, die Schweiz muss dabeibleiben. Aber auch ohne EMRK wäre die Schweiz keine Bananenrepublik, sie war schon vor dem Beitritt zur EMRK im Jahr 1974 ein Rechtsstaat.

Der EGMR schützt das Individuum vor staatlicher Willkür.

Das tun in erster Linie unsere eigenen Gerichte. Wer mit einem Urteil nicht zufrieden ist, kann es an zwei weitere Instanzen weiterziehen. Dass noch eine vierte Instanz obendran steht, macht die Sache nicht unbedingt besser. Man müsste dann auch fragen: Wer kontrolliert denn die Richter in Strassburg? Es ist in Ordnung, dass wir bei der EMRK dabei sind. Aber diese fast religiöse Überhöhung des EGMR, der angeblich dafür sorgt, dass die Schweiz kein Unrechtsstaat wird, die ist übertrieben.

Der Initiativtext ist teils schwammig formuliert, er lässt viel Interpretationsspielraum.

Der Grad der Konkretisierung ist einem Verfassungsartikel genau angemessen. Die Verfassung muss bei der Anwendung einen gewissen Spielraum lassen.

Bei einem Widerspruch zwischen Bundesverfassung und internationalem Vertrag muss Letzterer neu ausgehandelt werden. Ist dies nicht möglich, muss dieser «nötigenfalls» gekündigt werden. Was verstehen Sie unter «nötigenfalls»?

Der Begriff «nötigenfalls» bedeutet, dass eine Abwägung gemacht werden muss, ob die Kündigung verhältnismässig ist. Bei einer Annahme der Fair-Food-Initiative zum Beispiel wären unsere Importvorschriften etwas strenger gewesen als die Normen der Welthandelsorganisation. Da die Abweichung aber gering ist, wäre eine Kündigung unverhältnismässig gewesen. Es gibt also keinesfalls einen Kündigungsautomatismus, wie uns von politischen Gegnern vorgeworfen wird.

Der Einstieg in die aktive Politik auf nationaler Ebene: 2015 wird Hans- Ueli Vogt von der SVP Kanton Zürich als Ständerats kandidat nominiert. Die Wahl verpasst er zwar, wird aber Nationalrat.

  

Die Aussagen über die Folgen einer Annahme gehen weit auseinander.

Dass der Wirtschaftsdachverband Economiesuisse damit droht, 600 wirtschaftsrelevante Abkommen seien gefährdet, ist populistisch. Wenn dies so wäre, hätte die Schweiz so viele internationale Verträge abgeschlossen, die der Verfassung widersprechen. Das wäre skandalös, ist aber nicht so. Was dem Verband Angst macht, ist das umgekehrte Szenario: Die Schweiz schliesst einen Vertrag ab, und dieser wird dann durch eine Initiative infrage gestellt. Solche Initiativen kann man aber nicht einfach verbieten, und es geht auch nicht an, dass sie nicht umgesetzt werden, wenn sie angenommen worden sind.

Die Abstimmungskampagne kommt erstaunlich brav daher. Wo bleiben die «fremden Richter», vor denen die SVP bei der Lancierung der Initiative noch gewarnt hat?

Wir reden Klartext in der Abstimmungskampagne: Es geht um das Stimmrecht jedes Schweizers und jeder Schweizerin.

Fast sämtliche Rechtsprofessoren lehnen die Initiative ab. Sie werfen Ihnen vor, den Initiativtext schludrig formuliert zu haben. Kränkt Sie diese Kritik in Ihrer Berufsehre?

Nein. Am Initiativtext würde ich kein Wort ändern. Lustig ist, dass ein Teil der Professoren kritisiert, die Initiative erreiche ihr Ziel nicht. Gleichzeitig stellen sie die Initiative als brandgefährlich dar. Da wird wild mit Argumenten gerungen, einfach um eine politische Absicht zu begründen. Ich finde, dass man sich bei der Frage der Selbstbestimmung nicht hinter juristischen Argumenten verstecken sollte. Die Frage, wer in einem Land das letzte Wort haben soll, ist politische. Davon versteht ein Professor nicht mehr als ein Nichtstudierter. Einige der Professoren, welche die Initiative kritisieren, finden ja auch, man sollte das Initiativrecht einschränken. Sie haben zum Teil das Stimmvolk als Pöbel oder Narren bezeichnet. Wer so über das Initiativrecht und seine Mitbürger denkt, hat politisch völlig andere Überzeugungen als ich.

Sie legen sehr viel Wert auf Unabhängigkeit. Das steht quer zum Bild, das man von der SVP hat, als stramm organisierte Partei.

Jemand, der intellektuell und analytisch ist, muss sich eine gewisse Unabhängigkeit bewahren. Er kann gar nicht anders. Nachbeten ist für mich keine Option. Polparteien sind sicher programmatischer als Mitteparteien. Als standfeste Person kann man jedoch auch in solch einem Umfeld seine Unabhängigkeit bewahren.

Was hat Sie in die Politik getrieben?

Mir ist es wichtig, wie es unserem Land geht, und ich habe bestimmte Vorstellungen davon, was gut ist für die Schweiz.

Die «NZZ am Sonntag» hat über Sie geschrieben: «Die Sehnsucht nach Anerkennung hat Vogt in die Politik gebracht.»

Wer nicht irgendwie vom öffentlichen Auftritt angezogen ist, geht nicht in die Politik. Wenn man diesen Schritt gemacht hat, muss man mit der Öffentlichkeit interagieren und das Spiel auch mit den Medien mitspielen. Ich will auf den politischen Diskurs Einfluss nehmen, und dazu muss ich öffentlich hinstehen.

Im Zusammenhang mit der Aktienrechtsrevision wurde öffentlich, dass Sie eine Sitzung unter Tränen verlassen haben.

Die Geschichte war mir ein bisschen unangenehm, aber nur vorübergehend. Immerhin haben die Leute so mitbekommen, dass ich mich sehr für dieses Geschäft eingesetzt habe. Dass ich nicht Kommissionssprecher war, ist mir egal.

Weshalb kam es zu den Tränen?

Wie es physiologisch dazu kam, weiss ich nicht. (Lacht.) Ich war irgendwie völlig baff, dass mir die Linke die Fähigkeit abgesprochen hat, das Ergebnis der Kommission zu vertreten. Obschon das Ergebnis zu einem grossen Teil auf meiner Arbeit und auch einer guten Zusammenarbeit mit den anderen Parteien beruhte.

Kandidieren Sie nächstes Jahr erneut für den Nationalrat?

Ja, das habe ich im Sinn. Aber für mich ist klar, dass das Nationalratsmandat nicht für die Ewigkeit ist.

Sie sind sehr engagiert im Abstimmungskampf. Wie persönlich würden Sie eine Ablehnung nehmen?

Nicht sehr. Falls es ein Nein gibt, werde ich mit Interesse beobachten, was in den nächsten Jahren passieren wird. Ich bin überzeugt, dass die Leute im Kontext eines allfälligen Rahmenabkommens mit der EU realisieren werden, dass das Instrument der Volksinitiative faktisch abgeschafft worden ist. Vielleicht wurde die Initiative zu früh lanciert.

Und Sie werden dann mit Genugtuung sagen: «Ich habe es schon immer gewusst.»

Das werde ich vielleicht denken. Aber ich gehöre nicht zu jenen Leuten, die so etwas laut hinausposaunen.