Karl Hofstetter war lange Hausjurist des Liftherstellers Schindler. Heute präsidiert er Swissholdings, den Verband der Grosskonzerne. In dieser Funktion bekämpft der leidenschaftliche Tennisspieler sowohl die Konzernverantwortungs-Initiative (KVI) wie auch die Gegenvorschläge des Parlaments. Pikant: Vor 20 Jahren hat Hofstetter zur Haftung von Konzernen habilitiert, weil er «vorausschauend» war, wie er sagt. Die Initianten liessen sich von seiner Habilitation inspirieren. Das gefällt dem Professor der Universität Zürich ganz und gar nicht.

Was ist falsch daran, wenn Schweizer Firmen zur Verantwortung gezogen werden, weil sie im Kongo Flüsse verschmutzen?

Karl Hofstetter: Man muss unterscheiden zwischen der Verantwortung der Tochtergesellschaft vor Ort und der Verantwortung des Mutterkonzerns in der Schweiz. Eine Tochtergesellschaft, die in einem Gastland Gesetze verletzt, ist selbstverständlich haftbar. Im Normalfall lassen sich diese Haftungsklagen durchsetzen, auch in Entwicklungs- und Schwellenländern. Ein Beispiel sind die Verfahren gegen Vale im Zusammenhang mit dem Dammbruch in Brasilien.

Die Konzernmutter trägt keine Verantwortung für das Handeln ihrer Tochtergesellschaften?

Im Grundsatz gilt: Wenn eine Tochtergesellschaft in einem Gastland gegründet wird, dann geniesst sie ein Haftungsprivileg. Das heisst, die Konzernmutter investiert Kapital in einem Gastland. Über dieses Kapital hinaus ist der Konzern nicht exponiert. Das macht Sinn. So wird sein Risiko eingeschränkt. Wenn es grenzenlos wäre, würde ein Konzern in Ländern mit grossen politischen Risiken und unberechenbarem Rechtssystem nicht mehr investieren.

Sie wollen mit diesen wirtschaftsrechtlichen Argumenten in einer Volksabstimmung ankommen gegen Ethik und Moral?

Letztlich ist es ein ethisches Anliegen, dass Firmen in Entwicklungsländern investieren und Arbeitsplätze schaffen. Dafür müssen die Anreize stimmen, das heisst die Haftungsrisiken begrenzt sein.

Hat die Schweiz als Heimat vieler Konzerne in exponierten Branchen nicht eine spezielle Verantwortung?

Die Schweizer Konzerne tragen viel zur wirtschaftlichen Entwicklung der Gastländer bei. Primär ist die Tochtergesellschaft verantwortlich für ihre Tätigkeiten. Die KVI will etwas anderes: Die Konzernmutter soll primär haften. Das ist ein Konstruktionsfehler.

Beim nationalrätlichen Gegenvorschlag haftet der Konzern nur, wenn er eine direkte Kontrolle über die Tochtergesellschaft ausübt.

Der Gegenvorschlag des Nationalrats ist missglückt, weil er die Konzeptionsfehler der Initiative übernimmt. Ein solcher Konzeptionsfehler ist die Primärhaftung der Konzernmutter bei Verletzungen von Menschenrechten ganz generell.

Es geht um Menschenrechte, die die Schweiz ratifiziert hat.

Die Definition ist zu breit: Es geht auch um Menschenrechte, die sich nur an Staaten richten. Schon bisher versuchte die internationale Klageindustrie, Firmen für Menschenrechtsverletzungen der Gastlandregierungen verantwortlich zu machen. Ein Beispiel sind die Klagen, mit denen man versuchte, Firmen – auch solche aus der Schweiz – für die Verbrechen der Apartheid-Regierung in Südafrika haftbar zu machen. Solche Klagen waren bisher glücklicherweise kaum von Erfolg gekrönt. In der Schweiz würden sie nun aber gefördert.

Die Ständeratskommission schlägt im Gegenvorschlag eine präzisierte Formulierung vor: Es geht um Bestimmungen, «die sich dazu eignen, auch gegenüber Unternehmen wirksam zu werden.»

Unternehmen dürften höchstens für Menschenrechte verantwortlich sein, welche sich an sie richten, beispielsweise das Verbot von Kinderarbeit. Die Einschränkung der Ständeratskommission müsste viel klarer formuliert werden. Zudem gibt es ein zweites Problem. Die in der Initiative und den Gegenvorschlägen vorgesehene Haftung würde die Unternehmen auch auf Menschenrechte verpflichten, welche in den betroffenen Ländern gar nicht gelten.

Zum Beispiel?

Lassen Sie es mich sehr plakativ aufzeigen: Gemäss der Initiative müssten sich die Konzerne auch in China oder Saudi-Arabien an die EMRK halten, welche die Todesstrafe verbietet. Man könnte dann argumentieren, die Unternehmen müssten sich mit ihren Möglichkeiten dafür einsetzen, dass die Todesstrafe in diesen Ländern abgeschafft wird.

Sie glauben also, dass ein Schweizer Konzern dafür verantwortlich gemacht wird, dass Saudi-Arabien die Todesstrafe vollstreckt, falls Initiative oder Gegenvorschlag in Kraft treten?

Die Formulierungen der Initiative und der Gegenvorschläge schliessen das zumindest nicht aus.

Übertreiben Sie nicht? Wenn jemand klagen will gegen einen Konzern, dann muss ein Schaden vorliegen, der widerrechtlich entstanden ist, es muss ein Kausalzusammenhang zwischen dem schädigenden Verhalten des Unternehmens und dem Schadenseintritt bestehen, und die Tochtergesellschaft muss unter einheitlicher Leitung des Konzerns gestanden sein.

In der Initiative sind diese Haftungsvoraussetzungen nicht erwähnt und in den Gegenvorschlägen viel zu wenig klar. Das gilt auch für die einheitliche Leitung.

Die einheitliche Leitung ist im Gegenvorschlag sehr wohl eine Haftungsvoraussetzung. Die Ständeratskommission hat nun im Gesetzestext das Leitungsprinzip noch klarer definiert.

Nein, die Gesetzestexte sind nicht klar genug. Es müsste gesagt werden, dass Muttergesellschaften höchstens dann für ihre Töchter einstehen müssten, falls sie sich direkt ins operative Geschehen einmischten.

Ihre Habilitation stand Pate für die Initiative und den Gegenvorschlag des Nationalrats. Fühlen Sie sich nicht geehrt?

Ich habe das Konstrukt der Konzernhaftung für das klassische Deliktsrecht (beispielsweise Industriekatastrophen à la Schweizerhalle) entwickelt, nicht für die Verletzung von unspezifischen Menschenrechten und völkerrechtlichen Umweltstandards, wie das die Initiative vorsieht.

In Ihrer Habilitation bezeichnen Sie die Beweislastumkehr als «konzernadäquat», in der laufenden Diskussion um KVI und Gegenvorschlag lassen Sie kein gutes Haar daran.

Die Beweislastregeln, die ich entwickelt habe, bewegen sich im Rahmen des geltenden Schweizer Rechts, mit klaren Einschränkungen, die weder die KVI noch die Gegenvorschläge vorsehen.

Dennoch: Dass sich eine Muttergesellschaft entlasten kann, wenn sie ihre Sorgfaltspflichten erfüllt hat, kommt auch in Ihrer Habilitation vor.

Ja, aber in einem viel engeren Sinn. Die Beweislastumkehr wäre vielleicht verkraftbar, wenn die KVI und die Gegenvorschläge nicht falsch konstruiert wären. Ich spreche von einem toxischen Dreiklang. Erstens geht es um viel zu weit gefasste Menschenrechte und Umweltstandards; zweitens ist die vorgesehene Haftung der Konzerne für Dritte exzessiv; drittens fehlt die Subsidiarität: Die Klage kann direkt gegen die Konzernmutter in der Schweiz gerichtet werden, ohne dass zuvor die Tochtergesellschaft im Gastland verklagt worden ist. Dieser toxische Dreiklang legt den Brand. Die Beweislastumkehr ist der Brandbeschleuniger.

Die Gegenvorschläge schliessen die Haftung für Dritte aus.

Die Gegenvorschläge sehen vor, dass Konzerne – und KMU einer gewissen Grösse – auch Sorgfaltspflichten für Dritte, beispielsweise Zulieferer oder andere Geschäftspartner haben, die sie in der Praxis überhaupt nicht kontrollieren können. Auch aus solchen Sorgfaltspflichten lässt sich eine Haftung konstruieren.

Die Ständeratskommission kommt Swissholdings entgegen: Sie schlägt vor, dass zuerst gegen die Tochtergesellschaft im Ausland geklagt werden muss, bevor die Konzernmutter haftbar gemacht werden kann.

Diese Subsidiaritätsklausel wäre wichtig, aber der Vorschlag der Kommission ist zu wenig restriktiv. Er erlaubt Klagen gegen die Konzernmutter schon dann, wenn ein Vorgehen gegen die Tochtergesellschaft im Gastland «erheblich erschwert» ist. Das ist zu schwammig und öffnet Tür und Tor für politische Schauprozesse gegen Schweizer Konzerne in der Schweiz. Ich befürchte, diese Möglichkeit wäre ein gefundenes Fressen für die internationale Klageindustrie.

Lieber eine Volksabstimmung zur Initiative als ein Gegenvorschlag?

Ja ganz klar. Man kann ein Nein zur Initiative dem Volk erklären. Das Volk wird den Preis sehen, der mit einer exzessiven Haftung, wie sie die Initiative anstrebt, verbunden ist.

Was ist der Preis?

Der Schweizer Wirtschaftsstandort und vor allem auch die Entwicklungsländer würden geschädigt.