Nachrichtendienst

Ex-Nachrichtendienstler: «Gewisse Dinge darf nicht mal meine Frau wissen»

Mann im Hintergrund: Hans Wegmüller, langjähriger Chef des Strategischen Nachrichtendienstes.

Mann im Hintergrund: Hans Wegmüller, langjähriger Chef des Strategischen Nachrichtendienstes.

Der ehemalige Geheimdienst-Chef Hans Wegmüller hat gewusst, dass die US-Botschaften auch Überwachungsanlagen beherbergen. Doch dagegen sei man machtlos, sagt er. Machtlos wäre man auch, wenn Snowden in die Schweiz käme, wie es Politiker fordern.

Herr Wegmüller, Sie waren einer der höchsten Schweizer Beamten. Trotzdem erkennt Sie, wie wir gerade gesehen haben, eigentlich niemand. Trifft Sie das im Stolz?

Hans Wegmüller: Nein, überhaupt nicht. Was öffentliche Auftritte betrifft, war ich immer zurückhaltend. Das entspricht meinem nachrichtendienstlichen Credo, wonach ein Nachrichtendienst zuallererst ein Führungsinstrument der Regierung ist und die gebotene Diskretion nicht mit exzessiver Öffentlichkeitsarbeit belasten sollte.

Werden Sie überwacht?

Heute wohl nicht mehr, ich bin nicht mehr interessant genug. Ich könnte mir aber vorstellen, dass das früher der Fall war, auch wenn ich keine direkten Hinweise habe. Ich weiss, wie Nachrichtendienste arbeiten.

Dann wussten Sie, dass – zumindest vonseiten der USA – flächendeckend vorgegangen wird?

Wenn man schaut, was seit dem «Patriot Act» alles machbar ist, erstaunt es wenig. Ich würde aber nicht mit dem Finger auf die Amerikaner zeigen. Jeder Nachrichtendienst verfolgt nationale Interessen und setzt seine Mittel entsprechend ein.

Aber nicht alle haben die technologischen Möglichkeiten der USA.

Das stimmt – und das kann man nicht einfach so ändern. Damit haben diese Länder in der Tat einen wesentlichen Vorteil. Nicht alles, was technisch möglich ist, ist aber auch politisch klug und moralisch vertretbar.

In Europa wird deshalb der Ruf nach einer eigenen IT-Infrastruktur laut.

Ich bin skeptisch, ob man ganz unabhängig von amerikanischen Produkten werden kann.

Braucht es Standards, die von einem internationalen Gremium – zum Beispiel von der UNO – überwacht werden?

Das ist nicht realistisch. Kein Land hat ein Interesse daran, den eigenen Nachrichtendienst von anderen Ländern kontrollieren zu lassen.

Haben die Enthüllungen Snowdens Tatsachen zutage gefördert, die Sie nicht für möglich gehalten hätten?

Ich war nicht gross überrascht. Es gab vielleicht einzelne Aspekte, die mir nicht bewusst waren – etwa dass Angela Merkel abgehört wurde –, aber es ist logisch, dass politische Exponenten ein interessantes Ziel sind.

Ist die Kanzlerin also naiv, wenn sie sagt, dass «das Ausspähen unter Freunden gar nicht geht»?

Solch eine Aussage ist fürs Publikum bestimmt. Merkel kennt die enge Zusammenarbeit des deutschen Nachrichtendienstes mit dem amerikanischen Pendant. Insofern ist es nicht sehr glaubhaft, wenn sie nun die Überraschte spielt.

Wie glaubwürdig ist vor diesem Hintergrund Bundespräsident Maurer, gemäss dessen Aussage die Schweiz mit der NSA keinen Kontakt hat?

Er ist durchaus glaubwürdig. Die USA haben über 15 grössere Nachrichtendienste, da arbeitet man nicht mit allen zusammen.

Aber mit manchen schon. Wie muss man sich das konkret vorstellen? Was liefern uns die Amerikaner – und was wir ihnen?

Man muss immer auch etwas bieten, sonst findet kein Austausch statt. Ein kleiner Dienst ist naturgemäss eher auf Zusammenarbeit angewiesen, aber in Nischen kann er für die «Grossen» durchaus von Bedeutung sein.

Zum Beispiel?

US-Bürger kommen in gewissen Weltregionen schwieriger an Informationen heran als Schweizer. Das nutzt man aus.

Hatten Sie während Ihrer Aktivzeit Angst um ihre Leute im Ausland?

Unsere Arbeit ist schon mit Risiken verbunden. Das ist auch ein Grund, weshalb man immer mehr versucht, auf elektronischem Weg an Informationen heranzukommen – zum Beispiel eben aus den Botschaften heraus.

Also erstaunen Sie die Überwachungsanlagen in den US-Botschaften und -Konsulaten in der Schweiz nicht?

Nein, das wussten wir – und dagegen ist man eigentlich machtlos, die Anlagen stehen ja auf exterritorialem Gebiet. Man kann höchstens auf bilateralem Weg versuchen, dagegen vorzugehen. Aber machen wir uns nichts vor: In irgendeiner Form überwachen wohl fast alle Nachrichtendienste aus den Botschaften heraus. Entsprechend sollte man die potenziellen Zielpersonen dagegen schützen.

Sind derzeit irgendwo auf der Welt Schweizer aufgrund ihrer Geheimdiensttätigkeit inhaftiert?

Da kann ich Ihnen nun wirklich keine Auskunft geben. Aber es gab auch zu meiner Zeit Fälle, wo Personen in Gefahr waren.

Wie geht man dann vor?

Das ist von Fall zu Fall verschieden.

Waren Sie selbst auch «auf Mission» im Ausland?

Ich war fast dreissig Jahre beim Nachrichtendienst, da lernt man schon einiges kennen (schmunzelt). Mehr darf ich nicht sagen.

Durften Sie es damals wenigstens Ihrer Frau erzählen?

Gewisse Dinge darf nicht mal sie wissen. Ich war und bin noch immer an die Geheimhaltungspflicht gebunden.

Gibt es terroristische Attacken, die dank Ihrer Tätigkeit verhindert werden konnten?

Es ist immer schwierig, im Nachhinein zu sagen, was passiert wäre, wenn man nicht rechtzeitig an gewisse Informationen herangekommen wäre. Fest steht: Wir konnten verschiedentlich Hinweise liefern, die zu Gerichtsverfahren führten.

Hatten Sie jemals Angst, dass auch der Schweizer Geheimdienst einen Whistleblower wie Snowden in seinen Reihen haben könnte?

Diese Gefahr besteht immer. Es ist der Albtraum eines jeden Direktors.

Verschiedene Politiker fordern Asyl für Snowden. Schliesslich hat die Welt dank ihm das wahre Gesicht der Geheimdienste kennen gelernt.

Ich bin skeptisch. Snowden hat sich in den USA strafbar gemacht. Käme er in die Schweiz, müsste er verhaftet werden. Politisch wäre es sehr heikel, ihn einreisen zu lassen. Die Sensibilisierung der Öffentlichkeit über das Ausmass der Geheimdienstaktivitäten mag ganz heilsam sein. Doch am Status dieses Mannes ändert das nichts.

Offenbar werden bewusst Sicherheitslücken in unsere Netzwerke eingebaut. Diese Hintertüren stehen theoretisch auch Kriminellen offen. Macht das Sinn?

Es ist eine zweischneidige Angelegenheit. Wenn man es nicht macht, entgleiten einem Mittel, um terroristische Aktivitäten zu überwachen.

Viele Leute sagen: Soll mich doch die NSA abhören, ich habe ja eh nichts zu verbergen.

Das muss jeder selber beurteilen. Es ist auf jeden Fall besser, wenn man eine gewisse Sensibilität zeigt und elektronische Kommunikationsmittel nicht nutzt, wenn es wirklich um vertrauliche Informationen geht.

Geheimdienste bewegen sich stets im Spannungsfeld zwischen der Sicherheit des Landes und der Beschneidung von Bürgerrechten. Kommen da auch moralische Zweifel auf?

In diesem Graubereich braucht es eine Gesetzgebung, die definiert, wie weit man gehen darf und wer den Nachrichtendienst allenfalls stoppen kann. Der Nachrichtendienst in der Schweiz ist einer der am besten kontrollierten auf der Welt.

Machen Geheimdienste die Welt überhaupt noch sicherer? Sie scheinen aus dem Ruder zu laufen.

Es ist eine Tatsache, dass in der Vergangenheit verschiedene terroristische Anschläge dank nachrichtendienstlicher Tätigkeiten verhindert wurden. In diesem Sinne schaffen die Dienste Sicherheit – auch dank internationaler Kooperation. Um gegen Terroristen und die organisierte Kriminalität ankommen zu können, braucht es solche Methoden.

Wird sich am Vorgehen der Geheimdienste durch den Fall Snowden etwas ändern?

In der Art und Weise, wie Nachrichtendienste arbeiten, wird sich sicher nichts ändern. Aber es wird vielleicht politisch stärker darüber debattiert, ob Methoden, die technisch möglich sind, auch sinnvoll sind.

Sie haben uns beide nun während einer Stunde kennen gelernt. Hätten wir Chancen beim Geheimdienst?

(Lacht) Vielleicht. Grundsätzlich kann sich jeder Schweizer Bürger bewerben.

Verwandtes Thema:

Meistgesehen

Artboard 1