Herr Kellenberger, die Schweiz sucht derzeit einen neuen Chefunterhändler, um die Beziehungen zur Europäischen Union zu koordinieren. Wurden Sie auch angefragt?

Jakob Kellenberger: Nein. Ich würde den Posten auch nicht annehmen.

Warum nicht?

Es gibt in Bern genügend Leute, die das können.

Noch weiss man ja nicht, wer es wird, aber es kursieren verschiedene Namen – etwa Jacques de Watteville oder Michael Ambühl. Wer hat die besten Karten?

Ich kenne die erwähnten Personen natürlich. Es wäre aber nicht seriös, wenn ich diesen Findungsprozess kommentieren würde. 

Können Sie die neue Strategie des Bundesrates, die verschiedenen europapolitischen Dossiers miteinander zu verknüpfen, nachvollziehen?

Es gibt ja bereits eine interdepartementale Koordinationsgruppe. Die Regierung antizipiert hier sehr früh, denn Verhandlungen mit der EU sind noch in weiter Ferne. Derzeit finden lediglich informelle Gespräche statt.

Ein weltmännischer Appenzeller Ex-IKRK-Chef Jakob Kellenberger an seinem Wohnort im Kanton Waadt.

Was ist in Ihren Augen denn das realistischste Szenario bei der Umsetzung der Masseneinwanderungsinitiative?

Das entsprechende Gesetz kommt erst 2016 ins Parlament, also nur rund ein Jahr vor dem Ablauf der dreijährigen Umsetzungsfrist. Die Haltung der EU ist unverändert: Zuerst braucht es eine Lösung der Personenfreizügigkeitsfrage, dann ein Institutionelles Rahmenabkommen und erst dann weitere mögliche Abkommen. Zum Zeitpunkt, wo unser Parlament das Gesetz berät, haben voraussichtlich also gar keine Verhandlungen mit der EU stattgefunden. Es erscheint als sehr zweifelhaft, dass wir am 9. Februar 2017 eine beidseitig akzeptierte Lösung mit der EU haben.

Gemäss Initiativtext muss dann der Bundesrat auf Verordnungsweg aktiv werden. Soll er in diesem Fall ohne Einwilligung der EU Kontingente einführen und damit den Vertrag der Personenfreizügigkeit brechen?

Der Bundesrat müsste dann entscheiden, ob er die Verfassung oder ein völkerrechtliches Abkommen verletzen will. Klar ist: Volksentscheide sollen umgesetzt werden, in diesem Fall müsste der Bundesrat also das Freizügigkeitsabkommen verletzen. Logisch wäre es, das Abkommen zu kündigen. Tut dies die Schweiz nicht, macht es die EU – oder sie trifft kompensatorische Massnahmen. Ich will aber nicht dramatisieren, vielleicht gibt es heute schwer vorstellbare Bewegungen.

Kündigt man die Personenfreizügigkeit, fällt wegen der Guillotineklausel das gesamte Vertragswerk der Bilateralen I. Aber hätte die EU ein Interesse daran? Die SVP behauptet stets, die EU ziehe mindestens so grosse Vorteile aus den Verträgen.

Vielleicht schärft die SVP gelegentlich ihren Sinn für Grössenverhältnisse. Ihre Beratung braucht die EU nicht, um die eigenen Interessen zu bestimmen.

Die Schweiz müsse einfach selbstbewusster auftreten in Brüssel, hört man hierzulande allenthalben.

Ich wünsche mir schon lange, dass ein SVP-Vertreter die Gespräche in Brüssel führt. Dann schauen wir mal, was herauskommt.

Laufen wir letztlich so oder so auf eine grosse EU-Abstimmung hinaus?

So absolut würde ich das nicht sagen. Der nächste entscheidende Schritt ist nun die Debatte im Schweizer Parlament. Es wird interessant sein, wohin diese führen und was sie auslösen wird. Die EU dürfte sie vor weiteren Schritten abwarten. Es ist aber in der Tat ein realistisches Szenario, dass wir eines Tages entscheiden müssen, ob wir die Masseneinwanderungsinitiative wortgetreu umsetzen und heute nicht absehbare Nachteile in den bilateralen Beziehungen in Kauf nehmen wollen.

Womit der Volkswillen vom 9. Februar 2014 missachtet wäre, wie die SVP sagt.

Nur wenn die Initiative nicht umgesetzt wird. Die SVP würde dann der Bevölkerung bestimmt mögliche Nachteile in den bilateralen Beziehungen erklären.

Kränkt es Sie, dass Ihr grosses politisches Vermächtnis – die Bilateralen I – in der Schwebe sind?

Nein, nein. Es bestreitet ja niemand, dass diese Verträge in den vergangenen 15 Jahren der Schweiz viel gebracht haben – das reicht mir als Genugtuung.

Sie sind ja ein EU-Turbo.

Finden Sie wirklich, man könne nach fast 70 Jahren EU-Bestehen ein Turbo sein?

In Ihrem letzten Buch schreiben Sie unter anderem: «Begründungspflichtig für ein Land in der Lage der Schweiz ist nicht der EU-Beitritt, sondern seine Ablehnung.»

Von Geschichte, Lage und Bedeutung der Schweiz her ist es in der Tat ungewöhnlich, dass die Schweiz nicht Mitglied ist und damit nicht mitentscheiden kann. Schauen Sie unsere Nachbarstaaten oder mit uns besonders vergleichbare Länder wie die Niederlande, Schweden, Österreich oder Belgien an: Sie finden alle, es sei in ihrem Interesse, Mitglied zu sein. Sie finden alle, Brüssel sei der Ort, wo man als gleichberechtigter Partner mitentscheiden können muss. Heute finde ich die Beitrittsfrage aber nicht aktuell.

Hat Sie die Griechenland-Krise ernüchtert?

Gegenüber der Währungsunion bin ich ausserordentlich kritisch, man hat das Projekt lanciert, ohne richtig vorbereitet gewesen zu sein. Ich halte einen Beitritt zur EU zum richtigen Zeitpunkt als im Interesse der Schweiz – aber ohne Beteiligung an der Währungsunion, die mir mehr als ein Spannungsfaktor denn als integrierendes Element erscheint. Die Haftungsrisiken sind unübersichtlich und gross.

Solidarität in Ehren. Die Griechenland-Krise zeigt doch aber eindrücklich, dass diese wenig zählt, wenn es hart auf hart kommt. Dann obsiegen knallhart die Interessen des Kapitals.

Das sehe ich anders. Man muss sich mal überlegen, welche Summen Griechenland seit dem Beitritt in Form von Regionalhilfen erhalten hat. Gerade Griechenland ist ein eindrückliches Beispiel von EU-Solidarität. Natürlich schmerzen die aufgezwungenen Reformen. Den Bevölkerungen in den baltischen Staaten, Spanien und Portugal wurde bei den Haushaltreformen aber auch so viel oder mehr zugemutet.

Noch in den Neunzigerjahren strebten auch CVP und FDP einen Beitritt an. Mittlerweile fordert ihn, abgesehen von ein paar Linken, kaum mehr jemand. Wie ist dieser Stimmungsumschwung zu erklären?

Die europapolitisch massgebende Partei ist die SVP. Sie hat die Einstellung zur EU im Lande massgebend bestimmt. Die anderen Parteien wagen es nicht, dagegen anzutreten.

Sie waren zwölf Jahre lang Präsident des IKRK. Hat sich Ihr Bild der EU während dieser Zeit verändert?

Ja. Fürs IKRK zu arbeiten, heisst ja, im Krieg zu arbeiten. Welch riesiges Gut der Frieden ist, zeigt sich nach solchen Erfahrungen noch mehr. Europa mit einer jahrhundertealten Kriegsgeschichte kann sich glücklich schätzen, dass es die EU gibt. Ich staune immer wieder, dass man überhaupt nach einem Rechtfertigungsgrund für die Union sucht. Reicht es nicht, was sie seit dem Ende des Zweiten Weltkriegs für den Frieden und die Sicherheit in Europa geleistet hat? Auch die Schweiz hat der EU viel zu verdanken. Gäbe es sie nicht, wäre unser Umfeld bedeutend weniger friedlich und sicher.

Apropos Sicherheit: Viele Schweizer Bürger fühlen sich durch die Zunahme der Asylbewerberzahlen unwohl. Können Sie das nachvollziehen?

Auch andere europäische Länder, wo die Anzahl Asylgesuche noch stärker zugenommen hat als in der Schweiz, in Schweden zum Beispiel, kennen ein Unbehagen. Angesichts der Flüchtlingskrise dürfen wir uns auch daran erinnern, wie gerne wir uns auf die humanitäre Tradition berufen. Die Schweiz steht im internationalen Quervergleich mit der Anzahl bewilligter Asylgesuche und vorläufiger Aufnahmen übrigens nicht schlecht da.

Wie weit soll unsere Solidarität gehen?

Wenn man der Bevölkerung erklärt, dass ein Mensch an Leib und Leben bedroht ist, wenn wir ihm kein Asyl gewähren, versteht sie das. Sie kann sicher auch verstehen, dass Menschen aus Kriegsgebieten aus humanitären Gründen vorläufig aufgenommen werden. Erwartet wird Solidarität nicht nur von der Schweiz, sondern auch von anderen europäischen Ländern.

In der Schweiz treffen derzeit besonders viele Personen aus Eritrea ein. Ob sie den Aufnahmestatus verdienen, ist umstritten.

Es herrscht ein sehr willkürliches Regime in Eritrea. Leute, die nicht streng regimetreu sind, müssen um Gesundheit und Leben fürchten. Ich habe ziemlich unangenehme Erinnerungen an Verhandlungen mit dem damaligen und heutigen Präsidenten in Asmara.

Morgen ist der 1. August. Was bedeutet Ihnen der Tag?

Ich finde es schön und normal, dass Länder ihren Nationalfeiertag feiern. Bei meinen Einsätzen auf Botschaften im Ausland haben wir jeweils die Schweizer Bürger im Gastland eingeladen – das sind schöne Erinnerungen. Und wenn der Tag dazu beiträgt, dass sich die Schweizer mehr mit ihrem Land und ihrer Geschichte auseinandersetzen, umso besser.

Dürfen wir stolz sein auf unseren Schweizer Pass?

Ja, wir dürfen auch Freude an ihm haben. Entgegen der Meinung mancher Politiker ist es auch überhaupt nicht unvereinbar, sich gleichzeitig als Patriot und Europäer zu fühlen.