Grosses Interview - Doris Leuthard: «Ich bin schon etwas baff – die Zahlen der SVP sind hanebüchen»

Seit Jahren schon streitet die Politik darüber, wie die Energieversorgung in der Schweiz künftig sichergestellt werden soll. Der Atomausstieg ist beschlossene Sache – zumindest, wenn es nach Bundesrat und Parlament geht. Denn am 21. Mai entscheidet das Stimmvolk über das erste Massnahmenpaket zur Energiestrategie 2050.

Für Energieministerin Doris Leuthard (53) ist die Abstimmung eine der wichtigsten in ihrer Zeit als Bundesrätin. Im Gespräch zur Energiestrategie äussert sich die CVP-Bundesrätin erstmals auch zu zwei anderen brennenden Themen: zur angespannten Lage in der Türkei und zum umstrittenen Billag-Entscheid.

Frau Bundespräsidentin, ausser der SVP sind alle grossen Parteien für die Energiestrategie 2050. Wird das die einfachste Abstimmung Ihrer Bundesratskarriere?

Doris Leuthard: Spätestens seit der Vignetten-Vorlage weiss ich: Es gibt keine einfache Abstimmung. Ich stelle fest, dass die Gegner bewusst Verwirrung schaffen. Umso mehr gibt es Erklärungsbedarf.

Sind «Fake News» definitiv in der Schweiz angekommen?

Ich bin schon etwas baff. Natürlich muss man in einem Abstimmungskampf immer ein bisschen zuspitzen – aber manche Behauptungen sind einfach Unsinn und haben mit dem Energiegesetz nichts zu tun.

Sie sprechen die Kostendiskussion an. Die SVP sagt, das Energiegesetz koste jeden Haushalt 3200 Franken pro Jahr. Der Bundesrat spricht von 40 Franken. Liegt die Wahrheit also in der Mitte?

Man kann es einfach ausrechnen: Die Förderbeiträge werden um 0,8 Rappen pro Kilowattstunde erhöht, das macht jährlich rund 450 Millionen Franken aus. Das ergibt für einen vierköpfigen Haushalt im Schnitt 40 Franken. Die Zahlen der SVP sind schlicht hanebüchen.

Die Ziele der Energiewende sind laut SVP derart ambitioniert, dass wir sie nur mit einschneidenden, zurzeit aber noch nicht definierten Massnahmen erreichen können – und das wird unglaublich teuer.

Wir haben das Energiegesetz mit den heutigen Technologien berechnet. Bis 2035 wird sich da aber enorm viel entwickeln, die Preise werden entsprechend fallen. Denken Sie nur daran, dass vor zwanzig Jahren noch kaum jemand ein Handy hatte. Es ist uns auch gelungen, den Energieverbrauch zu senken, obwohl Wirtschaft und Bevölkerung gewachsen sind.

Legen Sie die Hand ins Feuer, dass es bis 2035 keine zusätzliche Steuer auf Treibstoffe geben wird?

Ja. Allein schon die Erhöhung des Benzinpreises um vier Rappen für die Strassenfinanzierung führte zuerst zu harschen Reaktionen. Das ist ein sensibler Bereich. Wir kommen viel weiter, wenn wir auf Innovation und moderne Technologien bei den Autos setzen. Nicht auf Steuererhöhungen. Der Benzin-Verbrauch sank dank technologischen Fortschritten in den letzten Jahren von neun auf sechs Liter pro 100 Kilometer und heute sind schon Vier-Liter-Autos auf dem Markt.

Schauen wir die Richtwerte des Energiegesetzes im Detail an: Bis ins Jahr 2035 soll der Gesamtenergieverbrauch um 43 Prozent, der Stromverbrauch um 13 Prozent sinken. Wie soll gerade Letzteres bewerkstelligt werden, wenn immer mehr Leute Elektroauto fahren?

Das grösste Potenzial, um die Richtwerte zu erreichen, liegt klar beim Verkehr und bei den Gebäuden. Darum ist der Energie-Richtwert auch ambitionierter als derjenige für den Strom. Aber auch dort gibt es noch Sparpotenzial, zum Beispiel bei der Beleuchtung. Und wenn die Elektroautos in der Nacht aufgeladen werden, hat es immer genügend Strom. Es ist auch möglich, das Elektroauto mit Strom vom eigenen Dach zu tanken.

Warum gibt es auch künftig keinen Zwang, die Gebäude energietechnisch zu sanieren, wenn man in diesem Bereich so viel herausholen kann?

Viele Gebäude gehören der Generation unserer Eltern und Grosseltern. Es wäre unschweizerisch, eine 80-jährige Person zu zwingen, ihre Heizung zu ersetzen. Wir arbeiten lieber mit Anreizen, gerade auf kantonaler Ebene. Wer sein Haus energetisch saniert, kann dank dem Gebäudeprogramm finanzielle Unterstützung beantragen. Das Energiegesetz sorgt dafür, dass es weiterläuft. Sonst läuft es Ende 2019 aus.

Der Bundesrat hat aber – wenn auch nicht im Energiegesetz – schon laut über ein Verbot von Ölheizungen nachgedacht.

Im Rahmen der Klimagesetzgebung hat der Bundesrat immer gesagt: Es ist Sache der Kantone, Standards für Gebäude auszuarbeiten. Nur wenn das nicht in genügendem Ausmass passiert, würde sich der Bund per 2030 einmischen. Das wird aber nicht nötig sein, denn die Kantone sind aktiv. Das Gebäudeprogramm ist ein Erfolg.

Die Energiestrategie sieht die Förderung von erneuerbaren Energien vor. Müssen wir künftig alle eine Solaranlage auf dem Dach und eine Wärmepumpe im Garten haben?

Das ist weiterhin der Bevölkerung überlassen, der Bund schafft nur Anreize. Bei Neubauten geht der Trend aber Richtung autarke Energieversorgung, wie etwa das Mehrfamilienhaus in Brütten zeigt. Noch sind solche Lösungen teuer, aber die Entwicklung ist rasant.

Mit einem Sonnenkollektor auf dem Dach kann man ja noch leben – aber Windkraftwerke auf den Hügeln sind für viele eine Verschandelung der Landschaft.

Die Standorte mit guten Windbedingungen sind in der Schweiz limitiert, es kann also nicht die Rede sein von einer flächendeckenden Zupflasterung. Es macht uns aber etwas Sorgen, dass insbesondere in der Deutschschweiz zahlreiche Windprojekte blockiert sind. Gerade im Winter wären das günstige Energiequellen.

Warum sind Romands der Energiewende gegenüber aufgeschlossener?

Ich habe mich das auch schon gefragt. Deutschschweizern ist der Landschaftsschutz wohl sehr wichtig, darum wollen sie solche Projekte lieber beim Nachbarn als vor ihrer Haustüre, in Gebieten wie im Jura hat es auch mehr Platz.

Das Mittel zur Förderung der Erneuerbaren ist die kostendeckende Einspeisevergütung. Aus ordnungspolitischer Sicht sind solche Subventionen ein Sündenfall.

Die Marktpreise der Erneuerbaren sind beträchtlich gesunken, aber noch nicht auf dem Niveau, damit Investoren genug Anlagen bauen würden. Deshalb brauchen wir die Einspeisevergütung vorübergehend noch. Aber wir haben immer gesagt, dass die Förderung auslaufen soll. Das Energiegesetz sorgt dafür. Sagt man Nein, wird sie weitergeführt.

Dass sogar das Gewerbe die Energiestrategie unterstützt, zeigt doch: Sie lassen alle ein bisschen am Subventionstopf laben, damit nur ja niemand aufmuckt.

Halt! Es war das Parlament, das die Ausweitung der Förderbeiträge auf die Grosswasserkraft beschlossen hat, nicht der Bundesrat. Die Kantone haben dafür geweibelt, weil die meisten Kraftwerke der öffentlichen Hand und damit den Steuerzahlern gehören. Schwächelt die Wasserkraft, verlieren somit auch die Steuerzahler. Die Förderbeiträge für die anderen erneuerbaren Energien gibt es schon heute, da wurde nichts ausgeweitet.

Die Atomkraftwerke produzieren heute mehr oder minder zuverlässig Bandenergie. Müssen wir Gas-Kombikraftwerke bauen, wenn die AKW erst mal vom Netz sind?

Nein. Gas-Kombikraftwerke sind preislich nicht attraktiv. Manche glauben offenbar, dass nach dem Wegfall der Kernkraft nichts mehr da ist. Dem ist nicht so. Der Ausstieg aus der Kernkraft erfolgt schrittweise, man muss nicht auf Panik machen. Wir haben Zeit, um mit mehr Effizienz den Energieverbrauch zu senken und die erneuerbaren Energien zu stärken. Das schafft Arbeitsplätze und Investitionen in der Schweiz. Speicherlösungen werden immer besser. Wir importieren seit Jahren im Winter Strom aus dem benachbarten Ausland. Um das abzusichern, verhandeln wir ein europäisches Stromabkommen.

Diese Verhandlungen sind seit Jahren blockiert wegen ungelöster institutioneller Fragen. Da scheinen sich die Fronten nun aber zu lockern.

Es wird viel geschrieben. Bald reise ich nach Brüssel, dann sehen wir weiter. Stand jetzt ist: Die EU pocht auf die Verknüpfung mit dem offenen Rahmenabkommen.

Themawechsel: Die umstrittene Verfassungsabstimmung des türkischen Präsidenten Erdogan bewegt auch hierzulande. Der Bundesrat hat sich vergleichsweise zurückhaltend zu den Eskalationen und Menschenrechtsverletzungen geäussert.

Herr Erdogan ist ein demokratisch gewählter Präsident, das gilt es zu respektieren. Klar ist: Viele haben Mühe mit autokratischen Zügen, mit Massenverhaftungen, die rechtsstaatlich problematisch sind, oder bei der Diskussion über die Wiedereinführung der Todesstrafe. Bei offiziellen Gesprächen hat die Schweiz ihren Standpunkt wiederholt klargemacht.

In Bern demonstrierten Aktivisten mit einem Plakat, auf dem «Tötet Erdogan mit seinen eigenen Waffen» stand. Mittlerweile ermittelt die Istanbuler Staatsanwaltschaft wegen «Beleidigung des Präsidenten». Um diesen Tatbestand in der Schweiz zu ahnden, müsste der Bundesrat ein entsprechendes Gesuch genehmigen. Würde er das tun, wenn die Türkei darauf pocht?

Da kann ich nichts vorwegnehmen, über ein entsprechendes Ersuchen zu urteilen, wäre zuerst Sache der Justiz. Das Plakat überschreitet aus meiner Sicht aber eine klare Grenze. Aufrufe zu Gewalt sind nach Schweizer Recht nicht zulässig. Ich weiss nicht, warum die Organisatoren nicht von sich aus eingeschritten sind.

Hätte die Polizei intervenieren müssen?

In der Regel schreitet sie bei solchen Plakaten ein. Vielleicht hat sie es nicht oder zu spät gesehen.

Erdogan schleuderte als Reaktion ein «Schande über euch!» in die Schweiz. Warum haben Sie als Bundespräsidentin nicht darauf reagiert?

Es gehört zu den Gepflogenheiten der Schweiz, das in Gesprächen zu thematisieren, nicht via Schlagabtausch in den Medien.

Parallel entflammt eine neue Diskussion über die «Majestätsbeleidigung», ein alter Zopf. In Deutschland wird der entsprechende Gesetzes-Passus wohl bald abgeschafft. Zieht die Schweiz nun nach?

Es gibt nicht viele solche Fälle. In der Schweiz bewegt sich die Politkultur auf einem hohen Niveau, obwohl oft lebhaft gestritten wird. Gleichzeitig muss man die Institutionen schützen. Der Passus vermittelt insofern auch Respekt dafür.

Türkische Politiker wollten in der Schweiz Reden halten, teilweise wurden sie von lokalen Behörden zurückgepfiffen. Ist es okay, wenn ausländische Vertreter hier Abstimmungskampf betreiben?

Auch Bundesräte halten im Ausland regelmässig Reden. Ich erwarte, dass ich dabei frei meine Meinung äussern darf. Wenn man mir das Maul verbieten würde, hätte ich ein Problem. Im Rahmen der freien Meinungsäusserung ist vieles möglich, gleichzeitig darf die Schweiz aber nicht instrumentalisiert werden.

Viele Auslandstürken scheuen sich, ihre Stimme bei der Abstimmung abzugeben. Tatsächlich gab es offenbar auch hierzulande schon Bespitzelungen. Kann man sich als Türke in der Schweiz sicher fühlen?

Ja, in der Schweiz kann man sich sicher fühlen. Das ist den Behörden ein Anliegen. Die Bundesanwaltschaft ermittelt wegen des Verdachts auf politischen Nachrichtendienst im Umfeld der türkischen Gemeinde, solche Umtriebe wären nicht akzeptabel. Warten wir nun aber das Verfahren ab und wenn nötig, reden wir Klartext.

Die Türkei zeigt da weniger Hemmungen: Sie hat den Schweizer Botschafter bereits wegen des Plakats in Bern einbestellt.

Die Schweiz fährt gut mit ihren Werten. Wir haben international einen guten Ruf und Gewicht, weil wir Rechtsstaatlichkeit und Demokratie über alles setzen. Dass ein Botschafter durch die Behörden seines Einsatzlandes einbestellt wird, ist nichts Aussergewöhnliches.

Nochmals zu einem anderen Thema: Ab 2019 wird nicht mehr die Billag AG die Gebühren für Radio und Fernsehen einziehen. Das hat der Bund jüngst entschieden. Der Name Billag ist Synonym für Fernsehgebühren und spätestens seit der «No Billag»-Initiative vorbelastet. Wollten Sie den Initianten mit der Neuvergabe einfach Wind aus den Segeln nehmen?

Nein. Im Radio- und Fernsehgesetz ist festgehalten, dass das neue Gebühreninkasso neu ausgeschrieben wird. Das Parlament hat das so beschlossen. Das Bundesamt für Kommunikation hat das Evaluationsverfahren mit einem externen Büro durchgeführt, es lief über mehrere Monate und war transparent.

Betroffen sind vor allem Arbeitsplätze am Hauptsitz der Billag in Freiburg. Künftig wird die Serafe AG im Kanton Zürich für den Gebühreneinzug zuständig sein. Freiburger Politiker sagen, dass die Eignung dieser Firma nicht seriös abgeklärt worden sei.

Es ist gewollt, dass es Konkurrenz gibt, wenn der Staat einen Auftrag ausschreibt. Am Ende kommt das ja dem Steuerzahler zugute. Vielleicht hatte der Kanton Freiburg das nicht auf dem Radar. Vielleicht rechnete man auch nicht damit, dass es Anbieter gibt, die ein günstigeres Angebot einreichten. Für die Arbeitsplätze in Freiburg tut es mir leid, aber die Aufregung verstehe ich nicht ganz.

Die Billag kalkulierte mit 110 Mitarbeitern und Kosten von 35 Millionen Franken. Serafe dagegen will die Gebühren nur mit 37 Mitarbeitern und 17 Millionen pro Jahr einziehen. Trotz vereinfachtem System mit Haushaltsabgabe: Wie soll das gehen?

Die Details kenne ich nicht. Unsere Evaluation zeigte aber, dass Serafe kein Nobody ist. Das ist eine Firma, die unter anderem für grosse Krankenkassen arbeitet. Wie viele Mitarbeitende sie für den Gebühreneinzug einsetzt, steht für den Bund nicht im Vordergrund. Was zählt, sind der Preis und die Qualität der Arbeit.

War die Billag bis anhin also zu teuer?

Sie hat immer einen Gewinn erzielt, aber nicht einen wahnsinnig grossen. Der Punkt ist: Wir haben künftig ein ganz anderes System. Man muss nicht mehr Fernsehpolizei spielen, das Kontrollwesen fällt weg. Auch das Administrative wird deutlich weniger. Dadurch sinkt ganz einfach der Aufwand.

Die Haushaltsabgabe soll auf unter 400 Franken festgelegt werden. Was heisst das genau?

Das werden wir im ersten Quartal 2018 wissen, derzeit laufen Abklärungen.

380 oder doch eher 350 Franken?

Im Moment kann ich dazu echt nicht mehr sagen.