Interview

Doris Leuthard: «Die Arbeit mit dem Nationalrat ist unberechenbarer geworden»

Die neue Bundespräsidentin über Europa, die Mühen mit dem rechten Parlament und die deutsche Kanzlerin.

Am 31. Dezember um Mitternacht übergibt Johann Schneider-Ammann das Bundespräsidium an Doris Leuthard. Wegen Umbauarbeiten im Bundeshaus Nord regiert die neue Bundespräsidentin derzeit in den verwinkelten Räumen einer ehemaligen Privatbank. Wir führen das Bundespräsidentinnen-Interview gemeinsam mit einem Bundeshausjournalisten der Westschweizer Tageszeitungen «24 heures» und «Tribune de Genève». Deutsch, französisch, französisch, deutsch: Doris Leuthard wechselt in einer grossen Selbstverständlichkeit zwischen den zwei Sprachen.

Frau Bundespräsidentin, von Ihrem Präsidialjahr 2010 ist uns ein Foto besonders in Erinnerung geblieben: Sie strahlen mit Barack Obama um die Wette. Wird es von Ihnen und Donald Trump auch ein solches Bild geben?

Doris Leuthard: (lacht) Ich freue mich jetzt erst einmal, dass Anfang Jahr der chinesische Staatspräsident die Schweiz offiziell besuchen und es dabei wohl auch ein oder zwei Fotos geben wird. Für unser Land ist dieser Besuch eine grosse Ehre, spielt China in der Weltpolitik doch eine wichtige Rolle. Es wird interessant sein, wie sich die Beziehungen zwischen Peking und Washington mit der Wahl von Donald Trump entwickeln.

Sind bereits andere Treffen mit Staatsoberhäuptern geplant?

Vieles ist in Planung. In Europa gibt es viel Unsicherheit. In Frankreich und Deutschland sind im nächsten Jahr Wahlen, und in Italien regiert ein Übergangsministerpräsident. Wir werden mit allen Nachbarstaaten Kontakte pflegen und auf höchster Ebene Begegnungen durchführen. Das Timing muss jedoch stimmen. Einige weitere Reisen sind geplant, doch dazu verrate ich noch nichts.

Europa ist in Bewegung. Was bedeutet das für die Schweiz?

Um Italien mache ich mir keine grossen Sorgen. Ich erwarte in den Beziehungen mit unserem südlichen Nachbarn Kontinuität. Es scheint, als ob die Regierung stabil bleiben wird, auch wenn es an der Spitze einen Wechsel gab. In Frankreich wird es Veränderungen geben: Staatspräsident Hollande geht, und vielleicht wird eine andere Partei an die Macht kommen. Für uns wird es wichtig sein, im Frühling schnell einen Kontakt zur neuen Regierung herzustellen, denn wir haben einige offene Dossiers mit Paris.

Die Schweiz hat viel in die Beziehungen zu den Nachbarstaaten investiert. Nun ist Renzi weg, Hollande ist bald weg, Merkel kämpft um die Wiederwahl. War das alles umsonst?

Nein, denn ein Staat ändert seine Aussenpolitik selten Knall auf Fall bei einem Regierungswechsel. Die Verwaltung und die Prioritäten bleiben stabil. Allerdings muss man sich neu kennen lernen und eine gute zwischenmenschliche Atmosphäre schaffen. Das ist mit Aufwand verbunden.

Gibt es noch Beziehungen aus Ihrem ersten Präsidialjahr, an die Sie anknüpfen können?

Frau Merkel ist meine Konstante (lacht). Ich bin froh, dass sie noch an der Macht ist. Sie ist eine starke Persönlichkeit und bringt Stabilität in Europa.

2017 ist Ihr zweites Präsidialjahr nach 2010. Was ist dieses Mal anders?

Ich bin gelassener als vor sieben Jahren. Beim ersten Mal war ich nervös, denn man weiss nicht genau, was auf einen zukommt als Bundespräsidentin. Die Leitung der Bundesratssitzungen ist der einfache Teil. Schwieriger ist die internationale Bühne. Als Bundespräsidentin muss man sich intensiv mit aussenpolitischen Themen befassen. Heute fühle ich mich sicherer als 2010.

Die Wahl von Donald Trump, Brexit, der Aufstieg von Le Pen in Frankreich oder der AfD in Deutschland: Macht Ihnen der Populismus Sorge?

Ich würde nicht von Populismus sprechen. Mich beunruhigt, dass sich viele Länder zurückziehen und sich wieder auf sich selbst konzentrieren. Der zunehmende Nationalismus und Protektionismus machen mir Sorgen. Die Schweiz ist auf Handel und offene Märkte angewiesen.

Viel ist von einem Konflikt zwischen Elite und Volk die Rede. Schützt uns die direkte Demokratie davor?

Schützen ist zu viel gesagt. Aber dank den vielen Abstimmungen und der Partizipation der Bevölkerung an der Meinungsbildung haben wir eine gute Ausgangslage. Einen Elite-Volk-Konflikt haben wir nicht – wir sind alle das Volk. Doch auch wir müssen aufpassen: Die Globalisierung produziert auch Verlierer. Wenn die Bevölkerung den Eindruck hat, dass die Öffnung der Schweiz nur gut ist für multinationale Konzerne und die Vermögenden, dann entsteht Unmut. Für den Bundesrat ist es wichtig, dass wir den Zusammenhalt der Gesellschaft stärken.

Die Migration sorgt für Unsicherheit.

Seit dem Zweiten Weltkrieg lebten wir in relativ stabilen Zeiten. Doch nun haben die Konflikte weltweit wieder zugenommen. Die Zahl der Menschen auf der Flucht hat einen neuen Rekord erreicht. Ich verstehe, dass dies die Menschen beunruhigt. Bei aller humanitären Tradition macht dies eben auch Angst. Es geht um Arbeitsplätze, um fremde Kulturen, die nicht immer einfach zu integrieren sind. Das braucht Anstrengungen. Ich bin überzeugt, dass die Schweiz dies wesentlich besser macht als viele andere Staaten. Aber auch bei uns bemerke ich eine Rückbesinnung auf sich selber. Die Solidarität hat ihre Grenzen.

Die Schweizer Stimmbevölkerung hat mit dem Ja zur Zuwanderungsinitiative längst ein Ausrufezeichen gegen die Migration gesetzt. Ist die Umsetzung der Initiative die richtige Antwort auf die Sorgen der Bevölkerung?

Das ist eine sehr schwierige Frage in einem heiklen Dossier. Wir haben mit dem Umsetzungsgesetz eine Lösung, welche die Personenfreizügigkeit respektiert und EU-kompatibel ist. Allerdings haben wir uns weit von der Verfassung entfernt. Das ist kein Problem, wenn die Zahl der Zuwanderung zurückgeht. Verharrt sie jedoch auf dem aktuellen Niveau, dann wird es schon rasch eine neue Diskussion um die Zuwanderung geben. Die Strategie des Parlaments ist riskant.

Der Test kommt bald. Die Rasa-Initiative will den Artikel zur Beschränkung der Zuwanderung wieder aus der Verfassung streichen und der Bundesrat plant einen Gegenvorschlag dazu. In der nächsten Abstimmung steht viel auf dem Spiel.

Im Moment kennen wir den Inhalt des Gegenvorschlages noch nicht. Klar ist aber, dass man die Zustimmung zur Masseneinwanderungsinitiative respektieren muss. Daher lehnt der Bundesrat die Rasa-Initiative ab.

Sie spielen die Bedeutung der Abstimmung herunter. Das Volk wird sich entscheiden müssen zwischen einer selbstständigen Steuerung der Zuwanderung oder der Personenfreizügigkeit und damit den bilateralen Verträgen.

Die Medien suggerieren, dass es zu einer Grundsatzabstimmung über die Bilateralen kommt. Doch die Frage, ob die Schweiz den bilateralen Weg fortsetzen will, kann man nicht einfach in einen Gegenvorschlag packen. Dass man die völkerrechtlichen Verträge respektiert, ist normal. Das muss man nicht in die Verfassung schreiben. Dass das Freizügigkeitsabkommen mit der EU gilt und in einem Spannungsfeld zur wörtlichen Umsetzung der Masseneinwanderung steht, ist auch klar. Damit muss man meines Erachtens ein Stück weit leben und sicher nicht kündigen.

Wir können die Migration dennoch ein Stück weit eigenständig steuern. Bei der Zuwanderung aus Drittstaaten haben wir Kontingente, ein Teil des Verfassungsauftrages ist also erfüllt. Die Lösung des Parlaments bringt eine zusätzliche Möglichkeit.

Die Zuwanderung aus Drittstaaten ist eine quantité négligeable.

Das mag sein. Aber wir haben viele Verfassungsartikel, die nur teilweise umgesetzt sind. Die Forderungen der Zweitwohnungsinitiative etwa sind nur zur Hälfte erfüllt. Doch niemand schlägt vor, deswegen die Verfassung anzupassen. Solch eine Korrektur muss gut überlegt sein.

Sie scheinen skeptisch gegenüber dem Rasa-Gegenvorschlag.

Der Bundesrat hat sich dafür entschieden. Doch der Inhalt ist offen.

Lange Zeit waren die Bilateralen eine heilige Kuh. Nun scheint die Stimmung zu kehren. Hat die Bedeutung der Beziehungen zu Europa abgenommen?

Für den Bundesrat hat sich nichts geändert. Die bilateralen Abkommen und das Verhältnis zur EU sind extrem wichtig – und das in allen Belangen. Für die Wirtschaft, die Wissenschaft, die Kultur. Es geht zudem um gemeinsame Werte, die wir im europäischen Raum verteidigen müssen. Wollen wir eine Lösung zur Umsetzung der Zuwanderungsinitiative, zur Ausdehnung der Personenfreizügigkeit auf Kroatien und zur Sicherung der Beteiligung am Forschungsprogramm Horizon 2020 finden, müssen wir unsere Beziehungen zur EU wieder normalisieren. Und Normalität bedingt auch ein Abkommen über die institutionellen Fragen.

Wie hoch ist der Zeitdruck?

Klein, die EU hat viele andere Probleme. Wir wissen nicht, wie die EU nach dem Austritt von Grossbritannien aussehen wird. Die Mitgliedsstaaten sollen offenbar die Möglichkeit erhalten, den Zugang zur Arbeitslosenversicherung für Zuwanderer einzuschränken.

Kommissionspräsident Jean-Claude Juncker sagt, Europa müsse sich verändern. Mein Ziel für 2017 ist, in den Beziehungen zur EU wieder zur Normalität zu finden. Dazu gehört früher oder später ein institutionelles Abkommen.

Arbeitet die Zeit für die Schweiz?

Ich glaube ja. In der EU kehrt die Einsicht ein, dass man nicht mit Rigidität auf den Brexit reagieren kann, sondern dass es Pragmatismus und wohl auch mehr Föderalismus braucht.

Der Bundesrat will ein institutionelles Abkommen. Doch eine Abstimmung über fremde Richter ist noch schwieriger zu gewinnen als über die Zuwanderung.

Diese Beurteilung teile ich. Die Verhandlungen sind allerdings noch am Laufen. Bei der Rolle des Europäischen Gerichtshofes haben wir Differenzen mit der EU.

«Ich hoffe, das Aargauer Budget verträgt das»

«Ich hoffe, das Aargauer Budget verträgt das»

Die neue Bundespräsidentin Doris Leuthard über ihre Feier im Aargau, ihr Amt und Donald Trump. (15.12.2016)

Sie sind zum zweiten Mal Bundespräsidentin. 2010 funktionierte der Bundesrat mehr schlecht als recht. Es gab viele Indiskretionen. Läuft es heute besser?

Ja, der Bundesrat arbeitet gut zusammen. Jeder muss seine Dossiers gut vorbereiten und verteidigen. Wir diskutieren konstruktiv und versuchen als Team, die besten Lösungen zu finden.

Die Zusammensetzung des Bundesrates hat sich verändert. Es gibt zwei SVP-Bundesräte, weniger Frauen und zumindest in der Theorie eine rechte Mehrheit. Hat sich damit Ihre Rolle als Mehrheitsbeschafferin verändert?

Als Bundesrätin haben die Parteiinteressen keine Priorität. Wir sind dem Land verpflichtet. Natürlich hat jedes Mitglied seine Werte und Überzeugungen, doch man agiert mehr unabhängig. Unser Gremium sucht in einem ersten Schritt die besten Lösungen für die Schweiz. Erst in einer zweiten Phase machen wir uns Gedanken darüber, ob und wie wir für eine Vorlage Mehrheiten im Parlament finden können.

Grosser Empfang in der Heimat: Bundespräsidentin Doris Leuthard in Aarau und Merenschwand.

Grosser Empfang in der Heimat: Bundespräsidentin Doris Leuthard in Aarau (15.12.2016)

Seit einem Jahr gibt es im Nationalrat eine Mehrheit aus SVP und FDP. Wie ist Ihre Erfahrung mit diesem Parlament?

Ich kann im Namen aller Kollegen sprechen: Die Arbeit mit dem Nationalrat ist schwieriger geworden. Man weiss nie genau, wohin die Reise geht – der Nationalrat ist unberechenbarer. Das musste gerade Finanzminister Ueli Maurer erfahren: Seine Partei half mit, das Budget in einer ersten Runde zu versenken. Das war unangenehm und kostete viel Zeit. Eigentlich besteht in unserem System die Idee, dass man als Regierungspartei die Geschäfte der Regierung mitträgt.

Die Differenzen erstaunen. Im Bundesrat herrschen die gleichen Mehrheitsverhältnisse wie im Nationalrat.

Wir Bundesräte haben ein anderes Rollenverständnis, weil wir der Sache und den Interessen des Landes verpflichtet sind. Für mich wird es im nächsten Jahr eine wichtige Aufgabe sein, mit den Präsidenten der beiden Räte und der Parteien eine gemeinsame Linie zu finden. Das Parlament darf und muss Geschäfte kritisieren und ändern, aber in den wichtigen Dossiers sollten wir uns finden.

Sie führen ein Mammutdepartement. Doch viele wichtige Projekte sind (fast) abgeschlossen: die Finanzierung von Bahn und Strassen oder die Energiewende. Eigentlich könnte man nun einen Beamten an die Spitze Ihres Departementes stellen.

(lacht) Und was ist mit der Digitalisierung? Oder der Klimapolitik und dem neuen CO2-Gesetz? Oder der Biodiversität? Die Umwelt ist derzeit weder im Parlament noch in der Bevölkerung ein grosses Thema. Das wird eine Herausforderung.

Sie werden also noch ein Weilchen Bundesrätin bleiben?

Kürzlich habe ich gelesen, dass Emil Welti – er hat den Bau des ersten Gotthard-Tunnels politisch durchgebracht – sechsmal Bundespräsident war. Heute geht man davon aus, dass ein Bundesrat nach sieben, acht Jahren abtreten muss. In den Anfängen des Bundesstaates waren Amtszeiten von zwanzig Jahren normal.

Sie wollen die Angela Merkel der Schweiz sein?

(lacht) Merkel ist ein Jahr länger im Amt als ich. Natürlich ist es gut, wenn es in der Politik immer mal wieder neue Köpfe gibt oder andere Regionen im Bundesrat zum Zuge kommen. Aber überlassen Sie mir den Moment des Entscheides.

Es gibt Leute, die sagen, die CVP stecke im Merkel-Dilemma. Solange Sie im Amt sind, kann sich Ihre Partei nicht erneuern.

Ich glaube schon lange nicht mehr, dass die Bundesräte die Lokomotiven ihrer Partei sind. Wäre dies der Fall, würde ich einen miserablen Job machen (lacht).

Doris Leuthard in der letzten Sendung «Giacobbo/Müller» – die besten Momente.

Doris Leuthard in der letzten Sendung «Giacobbo/Müller» – die besten Momente.

(11.12.2016)

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