Ruth Dreifuss kämpft für die Reform der Altersvorsorge. In Interviews, auf Podien oder in der «Arena» des Schweizer Fernsehens. Wir treffen die Alt-Bundesrätin im Liestaler «Guggenheim». Beim Eigentümer des Kulturlokals erkundigt sie sich nach der Geschichte des Hauses. Wo einst ein Viehhändler geschäftete, treten heute Künstler auf. Die Guggenheims, erzählt Dreifuss, kämen aus ihrer Heimatgemeinde: dem aargauischen Endingen.

Früher mischten sich Alt-Bundesräte nicht in die Tagespolitik ein: Von «servir et disparaître» scheinen Sie nicht viel zu halten.

Ruth Dreifuss: Kaspar Villiger hat das oft gesagt. Mein Motto ist: «Je continue à servir.» Nur die Funktion ist eine andere.

Sie machen Kampagne für die Altersvorsorge 2020. Weshalb?

Ich habe mein Leben lang Sozialpolitik gemacht: Vor, während und nach meiner Zeit im Bundesrat verteidigte ich immer dieselben Ideen.

Keine Altersmilde? Sind Sie noch immer die «militante Gewerkschaftsaktivistin», wie Pascal Couchepin Sie nennt?

Natürlich. Pascal Couchepin meint das als Kompliment. Er respektiert meine Haltung.

Sie sind Feministin. Verraten Sie mit Ihrem Einsatz für die Reform und damit für das höhere Frauenrentenalter nicht die Frauen?

Wir brauchen mehr Einnahmen, um die erste und die zweite Säule zu stabilisieren. Die Frauen leisten einen grossen Beitrag für die Reform ...

.... 1,2 Milliarden Franken spart die AHV dank der Erhöhung des Frauenrentenalters.

Ja, aber die Erhöhung der Mehrwertsteuer fällt noch viel stärker ins Gewicht. Die AHV erhält dadurch zusätzlich 2,1 Milliarden Franken. Die höheren Lohnabgaben und Beiträge für die berufliche Vorsorge und AHV zahlen sowohl Arbeitgeber wie auch Arbeitnehmer. Auch der Bund erhöht seinen Beitrag für die AHV. Diese Lastenverteilung ist breit: Alle nehmen teil an der Konsolidierung der Altersvorsorge.

Die Linke sagte immer: ohne Lohngleichheit kein Frauenrentenalter 65.

Ich verstehe, dass Frauen Mühe haben mit der Vorlage. Bei der Lohn- und Chancengleichheit liegt noch vieles im Argen.

Die Frauen geben ihr letztes Pfand aus der Hand.

Wer von Pfand redet, hat eine falsche Vorstellung von der Realität. Rentenalter und Lohngleichheit werden nicht am selben Tisch verhandelt. Das eine kann nicht gegen das andere eingetauscht werden. Die Lohngleichheit muss in den Betrieben eingefordert werden.

Sie hatten einmal einen Tag initiiert, an dem die Frauen ihren Lohn auf ihrem Badge offenlegten.

Das ist eine sehr wirkungsvolle Massnahme. Nur mit Transparenz lässt sich Lohngleichheit erreichen.

Wenn es so einfach ist: Braucht es überhaupt neu Gesetze zur Lohngleichheit?

Ja. Der Bundesrat will Unternehmen mit mehr als 50 Mitarbeitern zu Lohnanalysen verpflichten. Der Ansatz ist richtig, aber zu wenig griffig. Wir brauchen Lohnanalysen auch für kleinere Firmen und Sanktionsmöglichkeiten. Aber nochmals: Mit einem Nein zur Altersreform gewinnt man bei der Lohngleichheit nichts. Keinen Rappen.

Warum soll eine 60-jährige Kassierin Ja zur Reform sagen?

Mit der Vorlage wird das Rentenalter flexibilisiert. Man kann drei statt zwei Jahre früher pensioniert werden und die Rente wird weniger stark gekürzt als heute. Dank dem AHV-Zuschlag von 70 Franken können fast die Hälfte der Frauen weiterhin mit 64 in Pension gehen – mit der gleichen Rente wie heute. Zudem bringt die Vorlage viele Anpassungen, die den Frauen nützen. Etwa, dass in der beruflichen Vorsorge kleinere Löhne, Teilzeitarbeit oder mehrere Jobs berücksichtigt werden. Mehr Frauen werden besser versichert werden. Oder dass Menschen, die kurz vor der Rente arbeitslos werden, in ihrer Pensionskasse versichert bleiben, ihr Anspruch auf Rente weiter besteht und sie nicht gezwungen werden, ihr Kapital zu beziehen.

Bei der 10. AHV-Revision wurde das Frauenrentenalter von 62 auf 64 Jahre erhöht. Mit einer ungewöhnlichen Aktion hatten Sie als zuständige Bundesrätin das Parlament in einem offenen Brief für diesen «unnötigen Schnellschuss» kritisiert.

Die Revision brachte für die Frauen lange geforderte Fortschritte: Sie erhielten eine eigene Rente und die Betreuungs- und Erziehungsarbeit wurde anerkannt. Doch im letzten Moment erhöhte das Parlament das Frauenrentenalter. Die Frauen erhielten sofort die Rechnung für die Reform. Ich wollte damals die Erhöhung des Rentenalters in der nächsten Revision anpacken zusammen mit dem flexiblen Rentenalter und der erleichterten Frühpensionierung für Menschen mit kleinen Einkommen. Von mir wird man nie den Satz hören, die Angleichung des Rentenalters sei eine Errungenschaft der Gleichstellung. Aber ich empfinde das gleiche Rentenalter auch nicht als unerträglich.

Bei der Einführung der AHV 1948 war es eine Realität.

Ja, später hat man das Rentenalter heruntergesetzt, weil alleinstehende Frauen krass benachteiligt waren. Die Ehe wurde bevorzugt. Sobald der Mann 65 Jahre alt war und die Ehefrau 60, bekam der Ehemann eine um die Hälfte höhere Rente. Dafür verantwortlich war das traditionelle Familienbild, das hinter der AHV steckte.

1995 war das Frauenrentenalter ein riesiges Thema, die Gewerkschaften lehnten deswegen die 10. AHV-Revision ab. Heute ist es lediglich ein Randthema. Weshalb?

Ich glaube nicht, dass es nebensächlich ist. Aber die Gewerkschaften haben die Altersvorsorge 2020 genau analysiert und festgestellt, dass sie ausgeglichen ist. Und wenn ich an die 10. AHV-Revision zurückdenke: Sie war ein Erfolg. Niemand wirft mir heute vor, dass ich mich dafür eingesetzt habe – auch die Gewerkschaften nicht.

Sind Sie im Nachhinein froh, dass das Rentenalter schon damals heraufgesetzt worden ist?

So wurde die AHV stabilisiert und konnte, trotz 20 Jahren politischer Blockade, im finanziellen Gleichgewicht bleiben.

Sind Sie eigentlich stolz auf die 10. AHV-Reision?

(zögert). Ja, aber nicht so sehr als Bundesrätin, sondern als Gewerkschafterin und Feministin. Der ursprüngliche Vorschlag des Bundesrates war noch sehr im traditionellen Familienbild verhaftet. Wir hingegen wollten einen autonomen Rentenanspruch, das Splitting und die Erziehungsgutschrift. Am Schluss war die Reform eine Errungenschaft der Frauen.

Weshalb sollen die Jungen der Altersvorsorge 2020 zustimmen?

Aus einem existenziellen Grund: Wegen der längeren Lebenserwartung genügt in der zweiten Säule das angeäufnete Kapital der jetzigen Pensionierten nicht mehr, um ihre Renten zu bezahlen. Woher nimmt man also das Geld? Von den Jungen! Diese Umverteilung widerspricht der Idee der zweiten Säule. Die Jungen sparen für sich selbst und nicht für die Rentner. Das Gleichgewicht zwischen den Generationen muss wieder hergestellt werden. Deshalb muss der Umwandlungssatz – welcher die Höhe der Rente bestimmt – sinken.

Die Senkung des Umwandlungssatzes ist unbestritten. Das Problem ist, dass die Jungen den Ausbau der AHV teuer bezahlen werden. Trotz der Reform wird die AHV 2027 bereits wieder rote Zahlen schreiben.

So weit wird es nicht kommen, weil es bis dann eine neue Reform geben wird.

Wie wollen Sie das Loch stopfen?

Es wird notwendig sein, die Einnahmen zu erhöhen. Weil ein Leistungsabbau die Altersarmut zurückbringen würde.

Das heisst im Klartext, die Mehrwertsteuer oder die Lohnabgaben werden erhöht oder der Bund gibt mehr Steuergelder für die AHV aus?

Genau. Aber schauen wir uns die Entwicklung während der letzten 70 Jahre an. Die AHV wurde im Durchschnitt alle fünf Jahre reformiert, das heisst verbessert. Wir werden von anderen Ländern um dieses stabile Sozialwerk beneidet. Die AHV ist anpassungsfähig. Dank dem Umlageverfahren kann man das System in Nullkommanichts sanieren.

Erhöhen die finanziellen Folgen der Reform nicht den Druck, das Rentenalter auf 67 zu erhöhen?

Früher oder später wird die Diskussion über eine Erhöhung des Rentenalters wieder kommen. Allerdings wird sie davon abhängen, ob überhaupt Arbeit für ältere Menschen vorhanden ist. Rentenalter 67 ist nur mittelfristig ein Thema und die aktuelle Reform präjudiziert nichts. Sie ist dringend, hauptsächlich weil die berufliche Vorsorge aus dem Lot gekommen ist.

Auch die AHV braucht Geld.

Ja, aber bei der AHV kann man schneller reagieren. Reformen in der zweiten Säule entfalten ihre Wirkung nur langsam. Um Kapital anzusparen, braucht man Zeit. Die AHV geriet noch nie in Schieflage.

Bundesrat Alain Berset sagt: «Bei einem Nein gibt es für die Jungen vielleicht keine AHV mehr.»

Das war nicht der klügste Satz. Drohen ist immer schlecht in der Politik.

Haben Sie ihm das gesagt?

Nicht direkt. Aber wissen Sie, weshalb ich im Zusammenhang mit dem Frauenrentenalter 1994 einen offenen Brief veröffentlichte? Der «Blick» hatte folgenden Plakataushang gemacht: «Rentner, bekommst du noch deine Rente?» Ich geriet derart in Rage, dass ich nicht mehr schlafen konnte. Verunsicherte Leute riefen mich mitten in der Nacht an. Man darf den Leuten keine Angst machen.

Die Altersvorsorge 2020 schafft zwei Klassen von Rentnern.

Die aktuellen Rentner bekommen den AHV-Zuschlag von 70 Franken nicht, weil sie auch nicht von der Senkung des Umwandlungssatzes betroffen sind. Mit der Reform findet eine kleine Verschiebung von der zweiten zur ersten Säule statt, um das Einkommen im Alter nicht zu schmälern. Ich begrüsse diese Stärkung der AHV. Früher sagte man, die zweite Säule sei stabiler. Doch seit zehn Jahren ist das nicht mehr der Fall. Seit der Finanz- und Wirtschaftskrise erwirtschaften die Pensionskassen zu wenig Rendite. Das Konstrukt ist zerbrechlicher geworden.

Ein Fehlkonstrukt in Ihren Augen?

Die berufliche Vorsorge ist nur unter zwei Bedingungen fair. Erstens darf es keine Umverteilung zwischen den Generationen geben. Heute werden die Jungen faktisch ausgebeutet. Zweitens müssen die Profite der Lebensversicherer im Pensionskassengeschäft sinken.

Der Bundesrat wollte den Anteil der Erträge, den die Versicherer abschöpfen dürfen, verringern. Das Parlament hat dies abgelehnt, das Thema wurde kaum diskutiert. Hat die Linke versagt?

Das Beispiel zeigt, dass die Vorlage ein Kompromiss ist. Auch die Bürgerlichen haben viele Anliegen durchgebracht, doch sie wollen das nicht wahrhaben. Sie behaupten, die Reform sei kein Kompromiss. Diese Propaganda ist ungerechtfertigt.

Sie zeichnen ein sehr negatives Bild der zweiten Säule.

Nein. Der dritte Beitragszahler, das Kapital, ist nicht für immer verloren. Wir reden von 800 Milliarden Franken, die investiert sind und Geld abwerfen – momentan einfach zu wenig. Die Krise ist kein Dauerzustand. Aber die Linke muss dafür kämpfen, dass die Versicherer weniger Profite abzwacken.

Die jungen Grünliberalen wollen zwei Ihrer Kernthemen verbinden. Cannabis legalisieren und die Steuereinnahmen der AHV zukommen lassen. Was halten Sie davon?

Die Schweizer Drogenpolitik hat viel im Bereich Gesundheit erreicht. Aber sie muss sich weiterentwickeln. Bei der Entkriminalisierung des Cannabiskonsums ist das Parlament auf halbem Weg stehen geblieben: Statt Gefängnis droht einem Konsumenten einfach eine Busse. Aber warum soll sein Verhalten strafbar sein? Er fügt niemandem einen Schaden zu, höchstens sich selbst. Ich setze mich nicht nur für die Entkriminalisierung des Drogenkonsums ein, sondern auch für die Regulierung des Cannabis. Der Schwarzmarkt muss ausgetrocknet und das Geschäft unter staatliche Kontrolle gebracht werden. Das gilt auch für andere Drogen.

Sie wollen auch Kokain legalisieren?

Im Prinzip Ja, weil es schlimmer ist, wenn der Markt von Kriminellen beherrscht wird. Aber wir können nicht mit allen Drogen gleich verfahren. Nehmen wir den Alkohol: Weil die Reaktionsfähigkeit abnimmt, braucht es eine Promille-Regel für das Autofahren. Der Tabakkonsum beeinträchtigt hingegen den Autofahrer nicht. Wir brauchen unterschiedliche Regeln für unterschiedliche Drogen.

Und dann kann man die Steuereinnahmen der AHV zuführen?

Ich habe lange ausgeholt, weil es mir bei der Drogenpolitik nicht um die Steuereinnahmen, sondern um Gesundheits- und Gesellschaftspolitik geht. Beim Tabak haben die höheren Preise geholfen, den Konsum zu senken. Beim Alkohol wäre ich sehr dafür, die Steuern für Spirituosen zu erhöhen. Leider begrenzen die internationalen Handelsregeln den Spielraum. Die niedrigen Preise für Spirituosen sind eine Katastrophe. Junge Leute können sich für ein paar Fränklein eine Flasche Wodka kaufen und sich kranktrinken. Vielleicht können Steuern auch bei der Drogenregulierung lenkend wirken. Aber das Ziel bliebe die Gesundheit, nicht die AHV-Finanzen.

Mit dem angekündigten Rücktritt von Doris Leuthard ist es denkbar, dass bald nur noch eine Frau in der Regierung sitzt. Was sagen Sie dazu?

Ich glaube nicht, dass die Bevölkerung diesen Zustand lange dulden wird.

Eine Neuauflage des grossen Frauenstreiks von 1991?

Why not? Solch ein Rückschritt würde sicher Reaktionen auslösen.

Mobilisiert die Frauenfrage heute noch so stark?

Die jungen Frauen tragen immer noch eine grosse Last. Sie schuften im Beruf, springen in die Kinderkrippe oder zum Einkauf. Vieles hat sich geändert, aber etwas ist gleich geblieben: Wenn das Kind krank ist, dann bleibt meist die Mutter zu Hause und holt später die Arbeit nach. Frauen haben es heute nicht leichter. Aber sie haben ihre Würde und ihr Schicksal viel stärker in der Hand als ihre Mütter und Grossmütter.

Zum Schluss: Wie geht die Abstimmung über die Altersvorsorge aus?

Ich gehe davon aus, dass die Vorlage angenommen wird. Die Erhöhung der Mehrwertsteuer könnte aber am Ständemehr scheitern. Dann müsste man die Finanzierung neu anschauen. Ohne zusätzliche Einnahmen geht es nicht.