Festtagsinterview
Der liberale Professor Franz Jaeger gegen SP-Genosse Cédric Wermuth: «Totale Gleichheit ist absolute Illusion»

«Die Nordwestschweiz» hat für ihre diesjährige Interview-Serie über die Festtage gegensätzliche Persönlichkeiten zusammengeführt. Heute im Gespräch: der freiheitlich denkende Ex-Politiker und Wirtschaftsprofessor Franz Jaeger und SP-Nationalrat Cédric Wermuth, der das wirtschaftspolitische Grundsatzpapier der Sozialdemokraten verteidigt.

Andreas Möckli und Andreas Schaffner
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Beide kämpfen für mehr Gerechtigkeit, doch ihre politischen Rezepte sind völlig verschieden: SP-Nationalrat Cédric Wermuth und Wirtschaftsprofessor Franz Jaeger – kurz nach einer Augenoperation.
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Cédric Wermuth Franz Jaeger Montagsinterview

Beide kämpfen für mehr Gerechtigkeit, doch ihre politischen Rezepte sind völlig verschieden: SP-Nationalrat Cédric Wermuth und Wirtschaftsprofessor Franz Jaeger – kurz nach einer Augenoperation.

Mario Heller

Es sind zwei politische Kämpfer, die wir vor dem Bundeshaus in Bern treffen, und doch trennen sie Welten: Franz Jaeger (75), St. Galler Alt-Nationalrat des Landesrings der Unabhängigen (LdU), emeritierter Professor für Wirtschaftspolitik an der Universität St. Gallen, auf der einen Seite. Cédric Wermuth, Aargauer SP-Nationalrat, Vizepräsident der sozialdemokratischen Partei (SP), ehemaliger Parteipräsident der Jungsozialisten (Juso), auf der anderen Seite. Die beiden finden sich zwar sympathisch, doch politisch haben sie das Heu nicht auf der gleichen Bühne. Das zeigt sich nicht nur am wirtschaftspolitischen Positionspapier der SP, an dem Wermuth mitgearbeitet hat.

Cédric Wermuth, uns geht es wirtschaftlich gut, die Unternehmen schreiben Gewinne, die Arbeitslosigkeit ist tief. Trotzdem will die SP das System umkrempeln. Wieso?

Cédric Wermuth: Ich sehe das anders. Tatsächlich sind die Unternehmen so reich wie noch nie. Gleichzeitig bezahlen sie so wenig Steuern wie noch nie. Unternehmen mit zu prall gefüllten Kassen sind auch nicht wünschenswert. Wenn sie sich nicht verschulden, können die Sparer, aber auch die Pensionskassen, ihr Geld nicht anlegen. Die Welt wird zwar immer reicher, doch dieser Reichtum kommt einem immer kleineren Teil der Bevölkerung zugute. Es ist deshalb ganz wichtig, wie Reichtum produziert wird. Das muss die Aufgabe der Sozialdemokratie im 21. Jahrhundert sein.

Franz Jaeger: Die Marktwirtschaft muss auch meiner Meinung nach sozial und ökologisch ausgerichtet sein. Dafür habe ich mich ein Leben lang politisch eingesetzt. Ich bin aber im Gegensatz zu Cédric Wermuth überzeugt, dass wir uns in der Schweiz diesbezüglich auf einem exzellenten Niveau befinden.

Laut dem Bundesamt für Statistik sind in der Schweiz 73 000 Kinder einkommensarm, weitere 234 000 sind armutsgefährdet. Sieht so eine gerechte Marktwirtschaft aus?

Jaeger: Die Armut in der Schweiz ist auch für mich ein Ärgernis. Aber wir haben in der Schweiz eine im internationalen Vergleich sehr ausgeglichene Einkommensverteilung. Wir stehen diesbezüglich weit besser als die meisten Länder da, vor allem im Vergleich zu – den heute noch sozialistischen – Ländern wie China oder Kuba. Es ist also unglaublich, auf welch hohem Beschäftigungsniveau wir uns hierzulande befinden. Das haben wir unserer sozialen Marktwirtschaft zu verdanken. Man darf das System also sicher nicht kippen, wie es die SP will.

Haben Sie Respekt für das Wirtschaftspapier, Herr Jaeger?

Jaeger: Überhaupt nicht. Ich habe nur grossen Respekt davor, wie Cédric Wermuth sich dafür einsetzt. Das ist eine ehrliche Position. Er krebst auch nicht zurück, wie sein SP-Präsident Christian Levrat, der plötzlich nichts mehr vom Klassenkampf wissen will.

Wermuth (lacht): Für mich ist klar: Nur die Einkommensverteilung zu betrachten, ist zu verkürzt. Die Frage ist: Funktioniert der soziale Lift in der Schweiz? Tatsächlich fühlen sich immer mehr Leute abgehängt, der soziale Aufstieg findet nicht statt. Das Kapital wurde in den vergangenen Jahren massiv entlastet. Wird die Unternehmenssteuerreform III angenommen, über die wir im Februar abstimmen, wird die Entlastung der Unternehmen noch einmal ganz massiv ausgeweitet. Deshalb findet eine Verschiebung in der Finanzierung von öffentlichen Aufgaben statt. Diese werden nicht mehr mittels Steuern bezahlt, sondern mit Abgaben. Das schlägt auf das frei verfügbare Einkommen durch.

Können Sie konkret werden?

Wermuth: Wir haben etwa eine ungleiche Finanzierung des Gesundheitssystems. Nur in wenigen Ländern zahlt man so viel aus der eigenen Tasche und die Kopfprämie wird zunehmend zur Belastung. Das Gleiche bei der Altersvorsorge: Vor allem die dritte Säule kommt als Steuersparmodell nur einer Minderheit zugute.

Unser Gesundheitssystem gilt als eines der besten der Welt, das Drei-Säulen-Modell ist vorbildlich.

Wermuth: Dennoch lässt sich daran erkennen, wie sich die Macht in der Schweiz verteilt und wie das Kapital geschont wird. Wir spüren im Parlament deutlich, wie wir immer öfter erpresst werden. Die ökonomische Macht, die sich in den Händen einiger weniger befindet, wird zum Problem. So drohen Unternehmen mit dem Wegzug, wenn sie steuerlich nicht entlastet werden. Die Unternehmenssteuerreform III ist eine grosse Erpressung.

Jaeger: Du dämonisierst einmal mehr den Kapitalismus und den Steuerwettbewerb. Ich sehe das komplett anders. Ein Beispiel: Die Schweiz verfügt über eine vorbildliche duale Berufsbildung, an der sich die Wirtschaft stark beteiligt. Das ermöglicht den jungen Erwachsenen einen unkomplizierten Einstieg in die Berufswelt und ebnet den jungen Erwachsenen, die nicht am Gymnasium waren, als Option sogar den Weg zum Hochschulstudium. Man kann in der Schweiz als Maurer anfangen und am Schluss ETH-Professor werden. Diese Chancen hat man in keinem anderen Land der Welt. Dank diesem Ausbildungssystem haben wir eine der tiefsten Jugendarbeitslosenquoten in der Welt. Und übrigens: Die Wirtschaft beteiligt sich auch in einem viel stärkeren Mass als in den anderen Ländern an der Finanzierung der Renten.

Für Sie, Herr Jaeger, steht die Freiheit im Vordergrund, die möglichst erhalten werden soll, um Arbeitsplätze zu schaffen. Für Sie, Herr Wermuth, soll es der Staat richten. Was Private machen, ist schon einmal verdächtig. Oder?

Wermuth: Alleine die Formulierung «Arbeitsplätze schaffen» ist fast irreführend. Im Kapitalismus kaufen die einen Arbeitskraft gegen Lohn. Das hat nichts Göttliches an sich. Dafür muss man niemandem dankbar sein. Im Gegenteil sollten uns die Aktionäre und Manager dankbar sein, dass unsere Gesellschaft so stabil ist. Den Reichtum in der Schweiz haben die Menschen erschaffen, nicht eine Credit Suisse oder eine UBS. Auch die Banken leben von dieser Stabilität, sie werden indirekt subventioniert.

Jaeger: Sicher sind alle beteiligt an dem, was wir in der Schweiz an Wohlstand kreiert haben. Wir haben hierzulande einen hohen Lebensstandard. Das haben nicht nur die Arbeitgeber erarbeitet, hier sind alle beteiligt. Ohne die Mitarbeiter hätten wir das nicht erreicht, ohne ihre Disziplin und ihre positive Einstellung zur Arbeit. Dennoch muss ich dir in einem anderen Punkt widersprechen: In den Unternehmen, besonders in den KMU, geht es wirklich darum, Arbeitsplätze zu «schaffen». Ich kenne das aus meiner eigenen Praxis. Mir ist es stets darum gegangen, Arbeitsplätze zu schaffen und zu erhalten. Ich stecke persönlich lieber zurück, um einen Arbeitsplatz erhalten zu können. Ich weiss, dass fast alle Arbeitgeber in der Schweiz so denken wie ich. Es ist ein fantastisches Gefühl, den Menschen eine Arbeitsstelle anzubieten, die ihnen gefällt und sie auch befriedigt.

Zurück zur Freiheit, Herr Wermuth. Wie sieht das bei Ihnen aus?

Wermuth: Freiheit ist für mich der zentrale Wert. Wir haben zwei völlig verschiedene Begriffe von Freiheit in der Schweiz. Auf der einen Seite haben wir die Politik, die Demokratie. Hier ist jeder frei, weil wir alle gleich sind. Ein Mensch, eine Stimme. Auf der anderen Seite haben wir den Freiheitsbegriff in der Wirtschaft. Hier sind einige freier als die anderen. Von Gleichheit kann hier keine Rede sein. In der Politik haben wir es also geschafft, die Macht von wenigen – Kaisern, Königen oder Fürsten – zu demokratisieren, in der Wirtschaft nicht. Wenn wir uns einig sind, dass Reichtum nur entsteht, weil alle mitarbeiten, kann es nicht sein, dass ein Angestellter im Gesundheitswesen oder ein Polizist nicht annähernd so viel verdient wie ein Mitarbeiter einer Bank oder einer Versicherung.

Jaeger: Ich muss schon sehr bitten. In der Schweiz versuchen wir, die harten, kalten Kanten des Kapitalismus zu schleifen. Wir leben in einer sozialen Marktwirtschaft. Wir wollen den Wohlstand, den wir aus dem Kapitalismus schöpfen, allen zukommen lassen. Eine höhere Regulierungsdichte ist der Preis dafür. Die totale Gleichheit ist jedoch eine absolute Illusion. Ich verspreche mir vom Wettbewerb viel mehr. Er ist ein Innovationstreiber. Und natürlich gibt es Unterschiede bei den Löhnen. Das ist aber letztlich auch ein Ausdruck der Produktivität und des Beitrags der Werktätigen an die Wertschöpfung, der geleistet wird. Hier können vereinzelt in Extremfällen Ungleichheiten entstehen, die auch mir Bauchschmerzen zufügen. Dabei bin ich der Auffassung, dass auch die Pflegerin oder der Polizist angemessen entschädigt werden müssen.

Handelt es sich bei Ihnen also um sozialistische Rezepte aus der Mottenkiste, Herr Wermuth?

Wermuth: Leider sind viele alte Forderungen auch heute noch topaktuell. Die Konzentration der Macht in der Wirtschaft nimmt zu. Dabei ist das Erfolgsmodell der Schweiz eine starke Mischwirtschaft mit vielen wichtigen Gütern unter öffentlicher Kontrolle. Heute kippt die Macht aber zu privaten Oligopolen, wie etwa im Bankenwesen. Zu spüren bekommen den harten Wettbewerb die kleinen KMU. Der Maurer bei uns im Dorf durch billigere Konkurrenz aus Deutschland, der Industriezulieferer durch den starken Franken.

Jaeger: Mich stört an dieser Diskussion, dass du immer von «der Wirtschaft» sprichst und sie einfach als etwas Böses siehst. Nach der Finanzkrise wurde viel getan, damit sich solche Ereignisse nicht wiederholen. Hinzu kommen die Wettbewerbsbehörden, die korrigierend eingreifen. Die Macht ist in unserer direkten Demokratie und im Wettbewerb immer anfechtbar. Zudem ist ein grosser Teil der Schweizer Wirtschaft gemischtwirtschaftlich organisiert. Der Staat spricht ein gewichtiges Wort mit oder er ist gar im Besitz der Firmen wie etwa in der Energieversorgung, der Gesundheit und der Bildung. Aber auch bei der Post und im Transportwesen.

Nun gibt es aber auch immer mehr Ökonomen, längst nicht nur linke, welche die Ungleichheit als grosses Problem betrachten, Herr Jaeger.

Jaeger: Sicher. Wenn wir die soziale Marktwirtschaft, aber auch den Kapitalismus erhalten wollen, müssen wir das Verteilungsproblem im Auge behalten. Das gilt auch für die Schweiz. Die Freiheit hat jedoch in Form einer gewissen Ungleichheit ihren Preis. Natürlich verdrehe auch ich die Augen, wenn ich von den immer reicheren Milliardären lese. Aber man muss auch sehen, dass die Vermögenden den grössten Teil dieser Mittel investieren. Es handelt sich dabei nicht einfach um Bargeld, das auf einem Bankkonto lagert, oder um Jachten oder Luxusautos.

Wermuth: Das stimmt eben nicht. Das war vielleicht in den 1970er-Jahren der Fall. Da die Gewinne nicht richtig investiert werden, handelt es sich um die Finanzblasen von morgen. Wenn es keine Anlagemöglichkeiten gibt, wandert der Reichtum in die Spekulation. Genau das passiert jetzt seit Jahren auch mit dem Geld der Europäischen Zentralbank (EZB). Wir müssten eigentlich aus rationalem Kalkül die Besteuerung der Unternehmen wieder hochfahren. Dann müssten sie Kredite aufnehmen und Zinsen zahlen. Erst dann lohnen sich Investitionen wieder.

Jaeger: Ich finde das zwar sehr spannend, was du sagst. Auch ich war nie ein Fan extrem tiefer Zinsen, die Negativzinsen sind ein Problem. Aber wir können nicht einfach die Steuern erhöhen. Das wäre aus der Sicht des Standorts nicht sinnvoll. Die Unternehmenssteuern werden heute weltweit heruntergefahren.

Angefangen hat die Diskussion bei der Frage, wie stark die Wirtschaft heute in die Politik eingreift. Wie sehen Sie das Herr Jaeger? Sie waren ja auch einmal Präsident der Finanzkommission des Nationalrats.

Jaeger: Das ist sehr schwierig zu beantworten. Es gibt Bereiche, in denen man sicher Fortschritte gemacht hat. Was man jedoch immer berücksichtigen muss: Die Globalisierung hat in den letzten 20 Jahren massiv zugenommen. Der Arbeitsmarkt hat sich fundamental verändert und individualisiert. Das ist natürlich ein Problem für die Gewerkschaften. Sie haben nicht mehr die gleichen Kampffelder wie damals. Die heutige Welt braucht andere Antworten. Und hier kommt jetzt die SP mit einer Antwort, die ich zwar respektiere, deren Stossrichtung ich aber nicht teile. Und zur Globalisierung und ihren Verlierern, zur Digitalisierung und zur Europa-Politik verliert das SP-Papier kein Wort.

Wermuth: Ich habe nicht diese ganze Zeit aktiv miterlebt. Es gab früher aber eine moralische Hemmung, einen über 50-Jährigen einfach auf die Strasse zu stellen. Heute macht man das, ich habe eben mit mehreren Menschen gesprochen, die es getroffen hat. Der Konsens, dass Arbeitgeber und Arbeitnehmer gemeinsam eine gesellschaftliche Verantwortung tragen, ist weggebrochen. Das sieht man bei den fehlen IV-Integrationsstellen oder der Steuerhinterziehung. Der Liberalismus lebt eigentlich von der Verantwortung der Privilegierten. Doch diese nimmt heute viel weniger Raum ein.

Man trägt in der Schweiz heute den Pelz nicht mehr nach innen?

Wermuth: Es geht mir nicht um den Pelz oder um die Bescheidenheit, sondern um die soziale Verantwortung. Einer ganzen Generation hat man erklärt: «Kümmert euch nicht mehr um die Gesellschaft, das ist von gestern!» Jetzt ist man überrascht, dass die Leute das ernst nehmen und befolgen. Das ist ein Fehler, den gerade die Ökonomie stark mitverantwortet hat. Man hat ein ökonomisches Modell angewandt, das die Gesellschaft ausgeklammert hat. Die Demokratie wurde als zu langweilig und entscheidungsschwach dargestellt und teilweise wurden sogar autoritäre Regimes hochgejubelt. Und da ist «deine HSG», Franz Jaeger, an vorderster Front mit dabei.

Eine Krise der Ökonomen?

Jaeger: Da kann ich gelassen widersprechen: Wir haben die gesellschaftliche Verantwortung der Wirtschaft immer klar angesprochen in der Ausbildung. Die ökonometrischen Modelle, die du ansprichst, sind Arbeitsinstrumente und Entscheidungshilfen. Sie sollen jedoch nie die Grundlage für eine Lebensweise oder für ein unternehmerisches Verhalten sein. Für mich ist es ganz klar: Unsere Modelle und Konzepte sollen in eine ethische Grundhaltung eingebettet sein. Sonst werden die Marktwirtschaft und der Kapitalismus unter die Räder geraten. Und was die Demokratiefrage betrifft: Ich glaube, gerade Länder wie China haben gemerkt, dass es so nicht mehr weitergeht. Sie stecken schon heute in einer gesellschaftspolitischen Krise.

Herr Wermuth, Ihr Programm kommt nicht bei allen SP-Mitgliedern an. Es gibt Kritiker wie Pascale Bruderer oder Daniel Jositsch, die eine eigene Plattform gegründet haben. Es droht eine Spaltung der Partei. Was sagen Sie dazu?

Wermuth: Das ist nicht einfach mein Programm, sondern das der gesamten SP. Und nein, eine Spaltung droht nicht, das haben ein paar gelangweilte Journalisten erfunden. Pascale und ich arbeiten seit 15 Jahren im gleichen Kanton in der gleichen Partei. Ich schätze sie sehr. Aber die Plattform steht doch für eine sehr kleine Gruppe. Ich finde es eine Chance für die Partei, wenn diese Plattform jetzt beginnt, inhaltliche Vorschläge zu machen. Das war bisher nicht die Stärke dieses Flügels.

Jaeger: Mir tuts leid.

Wenn man Ihnen zuhört, merkt man: Hier sind zwei mit Leidenschaft am Streiten. Woher kommt dieses innere Feuer bei Ihnen?

Wermuth: Am Anfang steht sicher eine Wut über Ungerechtigkeit. Meine politische Biografie ist aber eher langweilig: Ich komme aus einem politisch interessierten und linken Elternhaus. Meine Mutter war bei Amnesty International, mit Asylsuchenden und kirchlich sehr aktiv, mein Vater in seiner Jugend und im Dorf, etwa für die 5-Tage-Woche. Bei mir hat das also immer dazugehört. Mich politisch einzubringen, empfinde ich als Verantwortung in einer privilegierten Position.

Jaeger: Bei mir ist es klar. Ich bin in einem sehr politischen Umfeld aufgewachsen, die 68er-Jahre haben mich geprägt. Wir hatten damals einen grossen Vorbehalt gegenüber dem schweizerischen Establishment, den politischen Parteien. Nach der Wende in Russland und in den ehemaligen Sowjetstaaten habe ich Regierungen und Präsidenten in diesen Ländern beraten dürfen. Dabei habe ich gesehen, wie der reale Sozialismus total versagt hat. Ich habe mich natürlich auch schon vorher kritisch mit dem Marxismus auseinandergesetzt, allein schon, weil mich das intellektuell interessiert hat.

Wieso sind Sie also nicht Sozialdemokrat geworden, Herr Jaeger?

Jaeger: Ganz einfach, weil ich vom Typ her sehr freiheitsliebend, wenn nicht gar libertär veranlagt bin. Stets aber war mir klar, dass die Freiheit auch mit gesellschaftlicher Verantwortung verbunden ist.

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