Interview
«Das Vorgehen der Attentäterin von Lugano entspricht genau der Propaganda des Islamischen Staates»

Religionssoziologe Johannes Saal ordnet die Messerattacke von Lugano ein. Zum Phänomen der radikalen Konvertiten hat er eine überraschende Erkenntnis.

Pascal Ritter
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Im Kaufhaus Manor an der Piazza Dante in Lugano kam es am Dienstag, 24. November 2020 zu einer Messerattacke.

Im Kaufhaus Manor an der Piazza Dante in Lugano kam es am Dienstag, 24. November 2020 zu einer Messerattacke.

Keystone

Eine 28-jährige Frau hat am Dienstagnachmittag in Lugano zwei Frauen mit einem Messer angegriffen. Eine davon wurde schwer verletzt. Mittlerweile wurde bekannt, dass die Frau versucht hatte, nach Syrien zu reisen und bereits auf dem Radar der Behörden war. Religionssoziologe Johannes Saal von der Uni Luzern befasst sich wissenschaftlich mit den Netzwerken der Dschihadisten in der Schweiz.

In einem Tessiner Einkaufszentrum ging eine Frau mit dem Messer auf Kunden los. Es handelt sich um eine Frau, die vorher versucht haben soll, sich radikalen Islamisten in Syrien anzuschliessen. Was denken Sie darüber?

Johannes Saal: Wegen des Attentats in Wien wurde ich oft gefragt, ob so etwas auch in der Schweiz passieren kann. Ich bejahte. Es ist nun aber beängstigend zu sehen, dass diese Prognose so schnell wahr wurde. Über den einzelnen Fall ist noch wenig bekannt. Grundsätzlich gab es im Tessin Anzeichen für die Existenz dschihadistischer Netzwerke. Aus Lugano sind Leute ausgereist nach Syrien. Zudem gab es Kontakte nach Italien. Zwischen 2014 und 2017 kam es sporadisch auch zu Verhaftungen.

Religionssoziologe Johannes Saal

Religionssoziologe Johannes Saal

Uni Luzern

Welche Rolle spielen Frauen in der Islamistischen Szene? Es scheint selten vorzukommen, dass sie auf diese Weise in Erscheinung treten.

Es ist eher die Ausnahme, dass Frauen zu Attentäterinnen werden. Aber es kommt vor. Mich erinnert der Fall sehr stark an Safia S. aus Deutschland. Sie attackierte einen Polizisten am Hauptbahnhof Hannover. Sie war sehr jung und schon seit ihrer Kindheit in salafistischen Kreisen unterwegs. Aber so etwas kommt eher selten vor. Es sind eher Männer, die Messerattacken durchführen.

Welche Rolle spielen Konvertiten in der Dschihadistenszene? Die Frau scheint zum Islam übergetreten zu sein.

Bei einem Teil der Islamisten handelt es sich tatsächlich um Personen aus nicht-muslimischen Familien. Allerdings sehe ich aus religionssoziologischer Sicht keinen sehr grossen Unterschied zwischen Menschen, die vom Christentum zum Salafismus übertreten und solchen, die das gleiche von einem gemässigten Islam aus tun. Es ist in beide Fälle ein enormer Schritt der Radikalisierung, der mit einem Bruch zur alten Identität einhergeht.

Aber sind Konvertiten nicht anfälliger auf Radikalismus, weil sie sich durch radikale Ansichten ihres weitreichenden Schrittes vergewissern wollen?

Ein solches Phänomen gibt es. Das gleich gilt aber für Menschen, die aus einer muslimischen Familie stammen, in der Religion keine grosse Rolle spielt. In beiden Fällen sind die Betroffenen anfällig auf Botschaften radikaler Prediger, weil sie von Haus aus keine theologischen Gegenargumente zum Radikalismus kennen. Viel wichtiger als das Elternhaus sind aber andere Dynamiken.

Welche?

Vor allem Gruppendynamiken spielen eine grosse Rolle. Man muss jeden Fall genau anschauen, aber in Winterthur zum Beispiel kann man klar sehen, dass viele Jugendliche sich in ihrem Freundeskreis radikalisierten. Und dies geschah unabhängig von ihrem individuellen Hintergrund. In diesem Fall gab es ein attraktives Angebot an Gruppenzugehörigkeit. In anderen Fällen spielt die Nachfrage eine grössere Rolle.

Die Nachfrage nach einer vermeintlich sinnstiftenden Ideologie?

Ja, ich kenne ein paar Fälle, in denen Jugendliche sich zunächst einer anderen Subkultur zugewandt hatten. Zum Beispiel einer Hip-Hopper-Gruppe oder einer christlichen religiösen Gruppe. Später fanden sie mehr oder weniger zufällig zum radikalen Islam. Zum Beispiel, weil jemand am Arbeitsplatz sagt, «komm doch auch mal zum Gebet».

In Lugano wurden Menschen in der Vorweihnachtszeit beim Einkaufen attackiert. Könnte Weihnachten ein Motiv sein?

Das halte ich für wenig wahrscheinlich. Der Anschlag war dilettantisch und wirkt eher spontan. Die Täterin hat sich anscheinend ein Messer aus der Küchenabteilung genommen. Da ist der Anschlag in Wien mit einer automatischen Waffe schon ein ganz anderes Kaliber. Allerdings gibt es auch potenzielle Vorbilder. In Hamburg gab es im Juli 2017 einmal einen ähnlichen Anschlag. Ein Islamist stach in einem Laden mit einem Messer aus dem Laden auf Kunden ein. Ein Mann starb.

Was sagen sie zum Profil der Täterin

Das Profil passt sehr gut zu den so genannten Neuen Dschihadisten: Einzeltäter, die scheinbar spontan losschlagen. Dies entspricht genaue der Propaganda des Islamischen Staates (IS). In bin gespannt, ob der IS den Anschlag für sich reklamiert. Das gab es in der Schweiz bisher nicht. Vielleicht taucht auch noch ein Bekenntnisvideo auf. Es wäre ein Indiz, dass sie von der neuen Strategie beeinflusst war. Das Attentat passt zum Fall Morges, wo ein einzelner in einem Imbiss zur Tat schritt.

Was muss passieren, um solche Anschläge künftig zu verhindern?

Ich hoffe die Diskussion über die Radikalisierung nimmt wieder Fahrt auf. Zuletzt war sie eher eingeschlafen. Das Attentat zeigt: Das Problem ist nicht behoben. In den letzten Jahren haben sich die Dschihadisten-Netzwerke von den Festnahmen und den Ausreisen einzelner Figuren erholt. Es gibt in der Schweiz immer noch mehrere Dutzend aktive Dschihadisten. Das Interesse an ihnen, hat aber abgenommen. Das ist ein Fehler. Es braucht vor allem mehr Ressourcen für Forschung und Überwachung der Szene. Bevor man handeln kann, braucht es genau Kenntnisse der Situation.

Österreich will den politischen Islam per Strafgesetzbuch bekämpfen. Wäre das auch ein Modell für die Schweiz?

Die österreichischen Vorschläge und den Begriff «politischer Islam» sehe ich kritisch. Ich bezweifle, dass sich das Problem allein mit dem Strafgesetzbuch lösen lässt. Viel mehr braucht es ein aktives Vorgehen der Zivilgesellschaft. Auch die islamische Gemeinschaft ist gefordert. Es braucht etwa gut ausgebildete Imame, die Jugendliche vor der Radikalisierung bewahren und Angebote für Ausstiegswillige.

Es werden Stimmen laut, die fordern, man solle gegen die Muslimbrüder vorgehen oder die Grauen Wölfe aus der Türkei.

Hier werden Dinge vermischt. Zwischen Anhängern der Muslimbruderschaft und Dschihadisten gibt es neben Gemeinsamkeiten auch grosse ideologische Unterschiede und Konflikte. Es stimmt zwar. Die Ideologie der Muslimbrüder kann Nährboden für noch radikalere Ideen sein. Und die Muslimbrüder sind sicher keine Demokratiefreunde. Aber wenn wir über die nationale Sicherheit der Schweiz reden, geht von ihnen kaum eine Gefahr aus. Es braucht ein gezieltes Vorgehen gegen die gewalttätigen Islamisten aus der Salafistenszene. Es gibt die These das der Attentäter von Wien aus den Augen verloren ging, weil die Ermittler sich auf die Muslimbrüder konzentrierten. So etwas darf in der Schweiz nicht passieren.