Kriegsverbrechen

Carla del Ponte: «Man kann mit Terroristen nicht verhandeln»

Carla Del Ponte fordert eine rasche Verhandlungslösung in Syrien. Chris Iseli

Carla Del Ponte fordert eine rasche Verhandlungslösung in Syrien. Chris Iseli

Carla Del Ponte untersucht seit 2012 Menschenrechtsverletzungen in Syrien. Im Interview fordert sie Verhandlungen und einen militärischen Schlag gegen den IS

Ihr Blick ist streng. Ihr Auftritt resolut. Nur wenige haben wie sie den ganz Bösen der Welt, den Kriegsverbrechern, ins Auge geblickt. Eine Erfahrung, die Carla Del Ponte bis heute prägt und die ihr, wie sie sagt, ein Stück weit den Glauben an die Menschlichkeit nahm. Die bekannte Verbrecher-Jägerin trat vergangene Woche auf Einladung der Neuen Aargauer Bank (NAB) im Kultur- und Kongresshaus in Aarau auf. Ihre Forderungen im Syrien-Konflikt sind an Radikalität kaum zu überbieten.

Frau Del Ponte, wie sieht das Böse aus?

Carla Del Ponte: Das Böse sieht aus wie Sie und ich. Erst wenn die Menschen sprechen, merkt man, dass es sich um das Böse handelt.

Wieso?

Man hört, wie sie zu ihren Verbrechen stehen. Man erfährt, wie sie ihre Taten mit einer historischen Verklärung erklären. Man merkt den Hass auf eine andere Ethnie. Man hört, wie sie Gewalt rechtfertigen. Dann spüren Sie das Böse. 

Das Böse ist also banal?

Nein. Es ist nicht banal. Eher das Gegenteil.

Was fühlten Sie, wenn Sie dem Bösen, einem Kriegsverbrecher – wie Slobodan Milosevic – gegenüber standen? Wut?

Gefühlt habe ich dabei nichts. Emotional wurde ich nur, wenn ich die Geschichten der Opfer dieser Männer gehört habe. Dann habe ich auch gewusst, wieso ich diesen Job mache.

Spürten Sie bei den Angeklagten Reue?

Kaum. Ich gehe aber nicht hin und frage noch einmal nach. Ich weiss nur von einem Mann, der echte Reue gezeigt hat. Er hat sich im Anschluss an ein Geständnis in der Zelle umgebracht.

Ist das als Chefanklägerin nicht frustrierend? Die einen bereuen nichts, die anderen bringen sich um?

Am Anfang habe ich tatsächlich gemeint, dass wir die Menschen davon überzeugen können, dass ihre Handlungen falsch waren. Dass sie im Laufe ihrer Strafe zu einer anderen Überzeugung kommen. Doch inzwischen weiss ich, dass das kaum passieren wird. Frustrierend war, dass wir etwa in den Gerichtsverhandlungen manchmal nur über den Gesundheitszustand der Herren gesprochen haben und nicht über den Fall an sich.

Sie waren eine Frau mit viel Macht. Wie fühlten Sie sich dabei? Hat es Spass gemacht?

Nein. Es macht sicher nicht Spass. Das Gefühl ist eines von professioneller Distanz. Was ich persönlich als befriedigend erachtet habe, ist, dass ich die Schuld beweisen konnte. Und damit der Gerechtigkeit zu ihrem Recht verholfen habe.

Sie wurden persönlich bedroht, brauchten rund um die Uhr Polizeischutz.

Ja, das gehört einfach dazu. Ich war natürlich froh, dass ich Schutz hatte. Heute bin ich glücklicherweise wieder auf freiem Fuss.

Heute kümmern Sie sich um den Syrien-Konflikt.

Ja. Es ist eine Tragödie. Und es scheint, dass es kein Ende nimmt. Es sind mehr als sieben Millionen Syrer auf der Flucht.

Was ist hier Ihre Aufgabe?

Ich sammle als UNO-Beobachterin Beweise für Kriegsverbrechen.

Und wie ist der Befund?

Glauben Sie mir, wir haben genügend Beweise gesammelt.

Ohne dass Sie jemals in Syrien selber waren? Hat sich das inzwischen geändert?

Nein. Leider lässt uns die Regierung Assad nicht einreisen.

Gegen wen haben Sie Beweise gesammelt und gefunden?

Alle kriegführenden Parteien sind darunter.

Im Abschlussdokument der Syrien-Gespräche von letztem Jahr heisst es, die syrische Regierung und die Opposition sollen ab Anfang 2016 über ein Ende des Konflikts verhandeln.

Ja, die Gespräche sind wichtig. Ich habe eine gewisse, wenn auch kleine, Hoffnung, dass die Parteien zumindest miteinander reden werden. Am 25. Januar ist es so weit.

Binnen sechs Monaten solle eine Übergangsregierung stehen, binnen 18 Monaten solle es zu Neuwahlen kommen. Ist der Zeitplan nicht zu optimistisch?

Ich kann dazu nichts sagen. Wichtig ist, dass die Gespräche erst einmal stattfinden.

Das tönt nicht optimistisch. Wie hat der neu entfachte Konflikt zwischen Saudi-Arabien und Iran die Lage verschärft.

Es ist sicher nicht einfacher geworden. Wir kennen die Position Saudi-Arabiens seit längerem: Das Land hat die sogenannten Rebellen jahrelang unterstützt und mit Waffen versorgt.

Wie gefährlich ist die Situation wirklich?

Sie ist gefährlich, und zwar für den ganzen Nahen Osten. Doch nicht nur dort. Denn der sogenannte Islamistische Staat (IS) ist daran, sich auszubreiten. Bis hin nach Libyen. Überall dort, wo die Staaten und die staatlichen Institutionen schwach sind. Wir haben aber auch in Irak eine chaotische Situation. In Libanon nehmen die Spannungen zu. Die Gefahr besteht, dass sich der Krieg ausweitet. Es ist tragisch, und man weiss nicht, was herauskommt.

Ist eine politische Lösung ohne Syriens Staatspräsident Baschar al-Assad überhaupt möglich?

Nein. Man darf in einem Moment wie jetzt keine Bedingungen stellen. Man kann nicht einen Frieden schliessen ohne die rechtmässig gewählte Regierung, also auch mit Baschar al-Assad. Priorität hat jetzt der Frieden. Was danach passiert, ist eine andere Frage. Auch hier haben wir mit dem ehemaligen Jugoslawien eine Blaupause geschaffen für eine solche Situation.

Sie meinen: Die Anklage gegen den ehemaligen Regierungschef von Serbien-Montenegro kam nach den Friedensverhandlungen.

Ja, genau. Wir mussten zunächst mit Slobodan Milosevic politische Verhandlungen führen und Frieden schliessen. Je länger wir warten, desto stärker kann sich der IS ausbreiten.

Hätte der Westen, vor allem die USA, in Syrien früher militärisch eingreifen sollen?

Auf jeden Fall. Insbesondere die USA haben die Lage falsch eingeschätzt und falsch gehandelt. Sie hätten das Aufkommen des sogenannten IS sehen sollen. Nun ist es fast zu spät. Natürlich geschah das nicht mit einer bösen Absicht, sondern sie haben die Situation falsch evaluiert.

Sie sprechen von einer militärischen Lösung. Was meinen Sie konkret damit?

Ich spreche von einem vernichtenden Krieg gegen den sogenannten IS.

Bis jetzt haben sich die USA, aber auch die Russen geweigert, Bodentruppen einzusetzen. Die Erfahrungen in Afghanistan und Irak hallen nach. Was sagen Sie dazu?

Hören Sie: Natürlich wäre eine diplomatische Lösung die beste. Doch man kann mit diesen Terroristen nicht verhandeln. Also muss man dieses Hindernis beseitigen. Die militärische Koalition versucht jetzt, den sogenannten IS mit Luftschlägen zu vernichten. Das kann nicht funktionieren.

Die Flüchtlingswelle bringt Europa an den Rand einer Krise. Haben Sie diese nicht kommen sehen?

Moment. Wir haben seit Jahren davor gewarnt. Man hat es nicht sehen wollen. Unsere Ermittlungskommission hat das vor drei Jahren schon vorausgesagt. Jetzt haben wir eine dramatische Situation, aus der wir nicht so einfach herauskommen werden. Doch politisch werden jetzt wieder grosse Fehler gemacht.

Welche Fehler meinen Sie?

Nachdem man jahrelang die Türkei gemieden hat, ihr jede Eignung zur Integration in Europa abgesprochen hat, sieht das ganz anders aus. Meiner Meinung nach ist das skandalös. Man macht hier einen grossen Fehler, in der Hoffnung, dass die Türkei die Flüchtlinge abhält, nach Europa zu flüchten. Doch der Weg über die Türkei ist für die Millionen Flüchtlinge nicht der einzige Weg.

Welche Lösung sehen Sie?

Es ist eigentlich ganz einfach: Es braucht Frieden in Syrien. Dann kommen auch keine Flüchtlinge aus Syrien mehr. Punkt. Nun ist mir auch klar, dass das nicht so einfach ist. Bis dahin wird die Flüchtlingswelle nicht abnehmen. Also sollte man doch an dem arbeiten. Dann werden die Syrer auch zurückgehen.

Das Gleiche gilt auch für die anderen Staaten?

Ja. Warum hat es Flüchtlinge auf der Welt? Die meisten Menschen flüchten, um ihr eigenes Leben zu retten.

Viele Menschen in der Schweiz haben Angst, dass die Flüchtlingswelle in die Schweiz noch stärker hinüberschwappt. Dies, nachdem die Schweden ihre Grenzen schliessen. Was sagen Sie dazu?

Ich bin überzeugt, dass die Schweiz genug tut. Wir übernehmen viele Flüchtlinge. Natürlich ist es eine Ausnahmesituation. Aber man muss wissen, dass es wieder zurückgeht, sobald es Frieden in Syrien gibt.

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