Das grosse Interview

Calmy-Rey: Ein Rahmenabkommen mit der EU vor 2019 wäre «politischer Selbstmord»

Alt Bundesrätin Micheline Calmy-Rey beim Interview in Sion: «Wir sind die Uhrenmacher der Diplomatie.»

Alt Bundesrätin Micheline Calmy-Rey beim Interview in Sion: «Wir sind die Uhrenmacher der Diplomatie.»

Ex-Aussenministerin Micheline Calmy-Rey (SP) sagt, warum ihr Marine Le Pen keine schlaflosen Nächte bereitet und kritisiert die Europapolitik des Bundesrates. An einen Durchbruch der Verhandlungen mit Brüssel vor 2019 glaubt sie nicht.

Für das Interview mit der «Schweiz am Wochenende» unterbricht die ehemalige Aussenministerin Micheline Calmy-Rey die Ferien in Crans-Montana, wo ihre Familie ein Chalet besitzt. Die 30 Kilometer Fahrstrecke und 1000 Höhenmeter legt die 71-jährige Genfer Sozialdemokratin mit dem Auto zurück. Bei dem Gespräch in der Brasserie du Grand-Pont in der Altstadt von Sitten wirkt sie so vital wie zu ihren besten Zeiten als Bundesrätin.

Frau Calmy-Rey, was glauben Sie: Wird Frankreich mit Marine Le Pen bald eine rechtsextreme Kandidatin zur Präsidentin wählen? Und was würde das für Europa bedeuten?

Micheline Calmy-Rey: Schwer zu sagen. Marine Le Pen ist noch nicht gewählt. Wenn Sie Donald Trump als Beispiel für einen Rechtspopulisten nehmen, sehen Sie, dass er nur wenig von dem umsetzt, was er im Wahlkampf angekündigt hat. Vielleicht wäre es bei Le Pen ähnlich. Eine Prognose zum Ausgang der Präsidentschaftswahlen will ich nicht wagen.

Bereitet Ihnen die Aussicht von Marine Le Pen im Élysée-Palast keine schlaflosen Nächte?

Nein. Ich schlafe normalerweise sehr gut.

Eine Wahl Le Pens würde den Siegeszug der Rechtspopulisten zementieren: 50 Prozent der Briten haben für den Austritt aus der EU gestimmt, 50 Prozent der Amerikaner für US-Präsident Donald Trump. Das wäre vor kurzer Zeit unvorstellbar gewesen. Wie erklären Sie sich diese Entwicklung?

Die rechtspopulistischen Politiker nutzen die Konflikte und Ängste in der Gesellschaft aus. Die Menschen fühlen sich vor allem dann von extremistischen Ideen angesprochen, wenn die Demokratie zu schwach ist, um diese Spannungen zu kanalisieren. Nicht alle Wähler dieser Parteien gehören aus politikwissenschaftlicher Sicht zu den Globalisierungsverlierern.

Sondern?

Bei 50 Prozent Wähleranteil müssen sie zwangsläufig aus allen Lebensbereichen kommen. Der «New York Times»-Kolumnist Thomas Friedman vertritt eine interessante These: Er glaubt, dass sich die Technologien heutzutage schneller weiterentwickeln als die Gesetze. Die Politik kann nicht Schritt halten mit dem technologischen Fortschritt, weshalb der Schutz der Arbeitnehmerrechte abnimmt. In der Folge fürchten sich Menschen aus unterschiedlichsten Branchen davor, ihren Job und ihren Status zu verlieren. Sie entwickeln eine Abwehrhaltung gegenüber der Globalisierung. Gerade auch junge Menschen haben das Gefühl, dass es ihre Eltern einfacher hatten.

Aus dem Archiv: Micheline Calmy-Rey am 26. Dezember 2011 in Ankara mit dem damaligen türkischen Präsidenten Abdullah Gül. Weniger als eine Woche später war ihre Amtszeit als Bundesrätin zu Ende.

Aus dem Archiv: Micheline Calmy-Rey am 26. Dezember 2011 in Ankara mit dem damaligen türkischen Präsidenten Abdullah Gül. Weniger als eine Woche später war ihre Amtszeit als Bundesrätin zu Ende.

Bedroht das Aufkommen des Rechtspopulismus das Erfolgsmodell der westlichen Demokratie?

Die Demokratie ist dort in Gefahr, wo sich Regierungen dem Pluralismus verweigern. Wenn sogenannt starke Männer die Gerichte, Parlamente und die Presse kontrollieren wollen. In der Schweiz haben wir zum Glück eine halb-direkte Demokratie: Die Menschen können sich einbringen und die Entscheide, die sie direkt betreffen, selber beeinflussen.

Ein Land, wo ein starker Mann die Macht zurzeit an sich reisst, ist die Türkei: Nach dem Ja des türkischen Stimmvolks zum Referendum von Präsident Recep Erdogan ist Ankara auf dem Weg zur Diktatur.

Was in der Türkei geschieht, ist gefährlich – auch für den europäischen Kontinent. Die EU hat die Wiedereinführung der Todesstrafe zur roten Linie für Annäherungsgespräche erklärt. Wenn Erdogan seine neu erlangte Macht voll ausnützt, wird sich das Land zwangsläufig von Europa entfernen.

Warum ist die Beziehung zwischen Brüssel und Ankara denn derart instabil?

Die Türkei fühlt sich seit Langem von der Europäischen Union im Stich gelassen. Die Beitrittsverhandlungen haben Jahrzehnte gedauert, ohne dass es echte Fortschritte gegeben hätte. Ich habe dies in meiner Amtszeit selber miterlebt. Realistisch betrachtet, gibt es in der EU etliche Staaten, die nicht wollen, dass die Türkei an der Personenfreizügigkeit teilnimmt. Diese Länder bremsen den Annäherungsprozess.

Vielleicht auch aus gutem Grund: Autokraten wie Erdogan lassen sich nicht von Menschenrechten und anderen Normen beeindrucken.

Das ist so. Die Weltordnung, wie wir sie seit dem Zweiten Weltkrieg kennen, wankt. Der Rechtsstaat, das System der kollektiven Sicherheit, die Vereinten Nationen, all das steht infrage. Die westliche Welt befindet sich in der Defensive. Mit Konsequenzen für die Schweiz und ihre Sicherheit.

Sind die internationalen Organisationen zum Auslaufmodell geworden?

Nein, aber leider sind sie nicht mehr in der Lage, viele der Probleme von heute zu lösen. Diese Gremien wurden zu einer Zeit geschaffen, als die Kräfteverhältnisse auf der Welt noch ganz anders aussahen. Seither sind neue Grossmächte entstanden: Indien, China oder Brasilien. Der Sicherheitsrat ist blockiert und nicht in der Lage, Konflikte wie in der Ukraine oder in Syrien zu lösen. Die Regierungen kreieren deshalb immer häufiger Ad-hoc-Gremien ausserhalb bestehender Organisationen. Es gibt die G-7, die G-8 und die G-20 oder das Normandie-Format zur Lösung des Ukraine-Konflikts. Die Welt ist unsicherer geworden.

Ist es nicht illusorisch zu glauben, dass internationale Organisationen grosse Probleme wie den Ukraine-Konflikt einfach so lösen können?

Ihre Rolle ist es, Regeln zu schaffen, die von allen respektiert werden. Heute werden diese Regeln leider von allen Seiten unterlaufen. Man respektiert weder den Rechtsstaat, die Menschenrechte noch das humanitäre Völkerrecht. Der Islamische Staat symbolisiert dieses Versagen auf eine grausame Weise. Die Gewalt tritt an die Stelle des Rechtsstaates. Ich spreche vom Schlachtfeld der internationalen Beziehungen.

Es gibt aber auch internationale Organisationen, die vergleichsweise gut funktionieren. Zum Beispiel die Welthandelsorganisation WTO.

Ja, das ist aber eine eher technische Organisation. Diese sind in der Regel weniger problembehaftet als politische Gremien.

Wie beurteilen Sie die Rolle der Schweiz als Vermittlerin in internationalen Konflikten?

Ich kann das schwer einschätzen – Herr Burkhalter spricht ja nicht mit mir (lacht). Was die Schweiz aber im Laufe der Jahre perfektionierte, ist das sogenannte «diplomatic engineering»: Wenn man ein sehr politisches, komplexes und emotionales Problem zwischen zwei Ländern hat, muss man versuchen, gemeinsame Interessen zu finden – mögen sie auf den ersten Blick noch so unbedeutend und technisch sein. Diese Strategie der kleinen Schritte haben wir zum Beispiel nach dem Georgien-Krieg angewandt, als die Schweiz Russland geholfen hat, der WTO beizutreten. Wir Schweizer sind die Uhrenmacher der Diplomatie. Mit Kompromissen kennen wir uns aus.

Wie steht es um unseren Ruf als Standort für internationale Organisationen und Verhandlungsrunden?

In einer Welt, wo die Spannungen tendenziell zunehmen, wächst unsere potenzielle Bedeutung. Es gibt Länder, die nur auf neutralem Boden verhandeln wollen. Die Schweiz ist und bleibt auch ein wichtiger Standort für internationale Organisationen. Alle technischen Organisationen der UNO sind in Genf.

Doch es gibt Konkurrenz aus anderen Staaten.

Natürlich. Genf hat keine Paläste im Angebot wie zum Beispiel Wien. Als Aussenministerin musste ich schockiert feststellen, dass manche internationale Diplomaten unsere Räumlichkeiten zu wenig glamourös finden. Wenn die Schweiz ihren Stellenwert in der Weltpolitik behalten will, bedingt das gewisse finanzielle Investitionen in die Infrastrukturen, aber auch eine aktive Aussenpolitik.

Sprechen wir über das bilaterale Verhältnis Schweiz - EU. Sie haben kürzlich die mangelnde Führungsstärke des Bundesrates kritisiert.

Nicht kritisiert, aber festgestellt.

Wären Sie gerne selber wieder am Verhandeln?

Ich habe in meiner Amtszeit viel verhandelt: im Vorfeld der Bilateralen II, bei Schengen und für die Erweiterung der Personenfreizügigkeit. Ich habe vier Europaabstimmungen mitgemacht. Was ich dabei gelernt habe: Die Leute vertrauen der Regierung. Aber der Bundesrat muss sich halt manchmal die Hände dreckig machen, erklären, was er will in der Europapolitik. Ich habe den Eindruck, dass der Bundesrat die europolitischen Probleme derzeit an das Parlament delegiert hat.

Warum ist das so?

Ich weiss es nicht, aber vermutlich sind sich die Mitglieder des Bundesrates schlicht nicht einig, wie es weitergehen soll.

Die EU will bis Ende Jahr mit der Schweiz ein institutionelles Rahmenabkommen aushandeln. Damit würden wir noch näher an Europa rücken. Ist dieser ehrgeizige Fahrplan im Interesse der Eidgenossenschaft?

Die EU will vor allem deshalb ein Abkommen mit der Schweiz, um die Briten bei ihren Austrittsverhandlungen abzuschrecken. Für uns heisst das: Wenn wir jetzt einen Vertrag abschliessen, werden wir nicht viel herausholen.

Brüssel macht aber Druck. Neue Abkommen etwa im Bereich Strom oder Finanzdienstleistungen will die EU der Schweiz nur gewähren, wenn sie beim Rahmenvertrag mitmacht.

Ein institutionelles Abkommen vor den Schweizer Parlamentswahlen im Jahr 2019 ist illusorisch. Das wäre politischer Selbstmord. Die Schweiz hat jetzt Zeit, um eine Strategie und eine einheitliche Position zu definieren. Das ist eine Chance. Wenn wir an der Universität Genf eine Podiumsdiskussion zum Thema EU durchführen, ist der Saal jeweils voll. Der ehemalige EU-Kommissions-Präsident José Manuel Barroso sagte mir gegenüber einmal, das Interesse an der europäischen Frage sei in keinem anderen Land so gross wie in der Schweiz.

Glauben Sie, dass ein institutionelles Abkommen nach den Wahlen 2019 eine Chance hat?

Sicher ist es nicht. Die Bilanz des bilateralen Wegs ist zwar positiv. Doch die Souveränitätsfrage ist und bleibt der heikelste Punkt in den Beziehungen zu Brüssel. Heute ist die Lage ganz anders als noch in meiner Amtszeit: Nach dem Brexit-Entscheid macht sich die EU ernsthafte Gedanken, wie sie sich weiterentwickeln und reformieren kann. Es gibt zwei Visionen: Die erste geht in die Richtung einer stärkeren politischen Integration, die zweite Vision ist nicht an den politischen, sondern nur an den wirtschaftlichen Aspekten der EU interessiert. Aus Schweizer Sicht wäre es klug, diese Entwicklungen abzuwarten.

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