Montagsinterview

Bundesrat Ueli Maurer: «Grauenhaft! Diese Staus! Wir haben vielerorts völlig unhaltbare Zustände»

Finanzminister Ueli Maurer vor seiner Kuhglocken-Sammlung in seinem Büro.

Finanzminister Ueli Maurer vor seiner Kuhglocken-Sammlung in seinem Büro.

Im Montagsinterview spricht Finanzminister Ueli Maurer über die Unternehmenssteuerreform III, die Milchkuh-Initiative sowie das politische Klima in der Landesregierung.

Finanzminister Ueli Maurer empfängt uns im Bernerhof, dem Sitz des Eidgenössischen Finanzdepartements an der Berner Bundesgasse. Im Büro, das bis Ende Dezember seiner Vorgängerin Eveline Widmer-Schlumpf gehört hat, hängen nun Kuhglocken. In der Ecke steht eine Gitarre, ein Geschenk des SVP-nahen Musikers Chris von Rohr. Maurer ist gut gelaunt, soeben hat er seine Teilnahme an der TV-«Arena» zur Milchkuh-Initiative abgesagt.

Herr Bundesrat, Sie sind seit bald einem halben Jahr Finanzminister. Man hat den Eindruck, die Arbeit macht Ihnen Spass.

Ueli Maurer: So ist es. Ich bin hoch motiviert. Die Finanzen sind komplex, und ich stelle mich gerne komplexen Problemen. Spannend ist auch, mit neuen Leuten zusammenzuarbeiten. Es hat mir allerdings auch vorher im VBS Spass gemacht. Ich weiss nicht, wie gewisse Leute darauf gekommen sind, ich sei in meinem früheren Departement nicht mehr so motiviert gewesen.

Wie hat sich die Atmosphäre im Bundesrat mit der Wahl eines zweiten SVP-Vertreters verändert?

Wir sind eine Kollegialbehörde. Fast bei jedem Geschäft gibt es am Schluss einen Kompromiss. Das ändert nicht von einem Tag auf den anderen.

Aber die Regierung tickt nun Mitte-rechts und nicht mehr Mitte-links wie in den vergangenen 8 Jahren.

Die Sitzungen sind vielleicht etwas angespannter als früher. Doch das wird sich wieder einpendeln. Es gibt beim einen oder anderen Geschäft neue Mehrheiten. Doch ein Kollegialsystem funktioniert auf Dauer nur, wenn es gelingt, den Kompromiss immer wieder zu finden.

Täuscht der Eindruck oder führt die SVP ihre zwei Bundesräte an der kurzen Leine?

Wir sprechen uns regelmässig mit der Partei ab. Doch es ist nicht so, dass man sich gegenseitig dreinreden würde. Die Partei spielt ihre Rolle und wir SVP-Bundesräte die unsrige.

Ihre Partei hat hohe Erwartungen. Sie will eine Mitte-rechts-Politik im Bundesrat.

Das ist so. Aber es ist gut, wenn eine Regierung unter Druck gesetzt wird.

Ihr Nachfolger im VBS, Guy Parmelin, hat mit der Raketenbeschaffung ein Prestigeprojekt von Ihnen gestoppt. Können Sie den Entscheid nachvollziehen?

Ich habe das Projekt nochmals angeschaut, bevor ich gegangen bin. Damals kam ich zum Schluss, es sei gut unterwegs. Jetzt sind offenbar neue Aspekte aufgetaucht, die untersucht werden müssen. Warten wir’s ab.

Haben Sie Fehler gemacht?

Nein. Das Projekt wurde korrekt aufgegleist.

Warum hat es Parmelin denn gestoppt?

Man kann immer zu anderen Schlüssen kommen. Es kommt immer wieder vor, dass Projekte sistiert werden.

Wie beurteilen Sie den Zustand der Bundesfinanzen?

Die Lage ist angespannt. Wir werden Ende Mai ein Stabilisierungsprogramm präsentieren. Darüber hinaus braucht es aber 2018 und 2019 wohl neue Sparprogramme von je rund 1,5 Milliarden Franken. Die Luft wird dünner.

Wo wollen Sie konkret sparen?

Kurzfristig können wir nur dort sparen, wo wir keine gesetzlich gebundenen Ausgaben haben. Betroffen davon sind etwa die Beziehungen zum Ausland, die Armee, die Landwirtschaft, mit Abstrichen auch die Bildung.

Sie stellen das 5-Milliarden-Budget für die Armee wieder infrage?

Nein, die Armee wird längerfristig dieses Geld erhalten. Im Moment hat sie gar nicht genügend Projekte, um alles auszugeben. Der Anstieg der Armeeausgaben wird deshalb auf der Zeitachse etwas flacher verlaufen.

Ihre Partei fordert einen Stellenstopp bei der Bundesverwaltung, und sie will die Ausgaben auf dem Stand von 2014 einfrieren. Das ist doch illusorisch.

Es ist verständlich, dass man beim Personal sparen will. Doch die meisten Aufstockungen sind Folgen parlamentarischer Beschlüsse. Beim Grenzwachtkorps, beim Nachrichtendienst, beim Bundesamt für Polizei Fedpol. Auch im Asylwesen brauchen wir angesichts der Flüchtlingszahlen mehr Leute.

Dann betreiben die Mitte-rechts-Parteien Schaumschlägerei: Zwischen Sonntagsreden zum schlanken Staat und der politischen Realität im Alltag klafft eine grosse Lücke.

Es ist tatsächlich nicht so einfach, Personal abzubauen, wenn dem Staat ständig neue Aufgaben aufgebürdet werden. Hinzu kommen internationale Verpflichtungen. So werden in der Steuerverwaltung wegen des automatischen Informationsaustauschs sowie wegen zusätzlichem Aufwand im Zusammenhang mit der Steueramtshilfe und weiterer OECD-Verpflichtungen bis etwa 2020 rund 100 bis 200 neue Stellen benötigt. Abgesehen davon: Die Personalkosten machen nur 8 Prozent der Bundesausgaben aus. Selbst wenn wir 10 Prozent des Personals entlassen würden, sparten wir damit nur 1 Prozent ein.

Wie gross ist der Graben zwischen dem SVP-Finanzminister, der gesunde Bundesfinanzen will, und seiner Partei, die möglichst viele Steuern abschaffen möchte?

Das ist kein Graben, das sind unterschiedliche Rollen. Ich kenne jetzt beide Seiten. Die Partei muss solche Forderungen aufstellen. Sparen ist etwas Zentrales. Die Forderungen der Partei sind auch eine Unterstützung für mich und bestärken mich darin, die Spardisziplin aufrechtzuerhalten.

Sie freuen sich darüber, wenn man dem Staat Mittel entziehen möchte?

Ich habe lieber eine Partei im Rücken, die sparen möchte, als eine, die ständig höhere Ausgaben fordert.

Auch bei der Unternehmenssteuerreform III hat die bürgerliche Mehrheit im Nationalrat hohe Steuerausfälle beschlossen. Gerät die Reform aus dem Gleichgewicht?

Diese Gefahr besteht. Doch die Beratungen sind noch nicht zu Ende. Eben hat die Kommission des Ständerats wieder korrigiert. Ich bleibe zuversichtlich, dass wir am Schluss eine mehrheitsfähige Reform haben werden, die uns nicht allzu viel kostet.

Die Reform kostet derzeit rund 1,5 Milliarden Franken. Das ist viel Geld.

Ich würde nicht von Kosten sprechen, sondern von Investitionen. Wir investieren in einen konkurrenzfähigen Werkplatz Schweiz. Die anderen Staaten schlafen nicht. Auch wir müssen steuerlich attraktiv bleiben.

Wozu braucht es unbedingt die Tonnage-Tax zur Entlastung von Schifffahrtsgesellschaften?

Das kann ein attraktives Konzept sein, denn auch um solche Firmen gibt es einen Wettbewerb. Der Bundesrat begrüsst jedoch den Vorschlag, die Frage vertieft zu prüfen und dazu später eine separate Vorlage zu unterbreiten.

Was bringt diese Steuerreform dem einfachen Steuerzahler?

Er bezahlt weniger Steuern. Für einen Grossteil der Steuereinnamen kommen nach wie vor die grossen, international ausgerichteten Unternehmungen auf, die hoffentlich bei uns bleiben werden. Wenn diese Reform nicht gelingt, dann könnten diese grossen Steuerzahler wegziehen. In der Folge müsste das, was dann fehlen würde, auf alle anderen verteilt werden. Gerade auch der kleine Steuerzahler profitiert von der Anwesenheit solcher Firmen. Das Referendum von links ist daher unverständlich. Die SP schiesst gegen die eigenen Leute.

Fürchten Sie sich vor einer Volksabstimmung?

Ein Referendum muss man immer ernst nehmen. Das gibt wohl eine Grundsatzabstimmung, wo die Linke versucht, einer bürgerlichen Mehrheit Paroli zu bieten. Da geht es auch ums Prestige. Aber ich freue mich auf diesen Abstimmungskampf, das gibt eine gute Auseinandersetzung.

Mit den drei neuen bürgerlichen Parteipräsidenten gibt es generell eine neue Dynamik im Parlament. Man will dem Staat Einnahmen entziehen – etwa die Stempelsteuern komplett abschaffen. Geht das?

Es gibt tatsächlich viel Dynamik momentan. Man beginnt über Tabuthemen zu diskutieren. Ich begrüsse das. Jede einzelne Forderung ist per se richtig. Doch wir können nicht alles gleichzeitig realisieren.

Können die Stempelsteuern abgeschafft werden?

Darüber kann man grundsätzlich reden. Doch in der aktuellen finanzpolitischen Lage haben wir den Spielraum dafür nicht. Wir müssen generell aufpassen, dass wir nicht überborden. Momentan schlägt das Pendel nach rechts. Irgendwann kommt die Gegenbewegung. Bis Mitte Legislatur sind wir wohl wieder auf dem Boden der Realität.

Man weiss, dass Sie ein begeisterter Velofahrer sind. Was bedeutet Ihnen das Auto?

(zögert) Es ist einfach ein Fortbewegungsmittel, mehr nicht. Ich brauche es relativ häufig, auch wenn ich viel Zug fahre.

Werden Sie chauffiert oder fahren Sie selbst?

Halb, halb.

Ärgern Sie sich dabei manchmal?

Grauenhaft! Diese Staus! Wir haben vielerorts völlig unhaltbare Zustände – da gibt es zweifellos Ausbaubedarf.

Genau das wollen auch die Befürworter der Milchkuh-Initiative. Sie sagen: Mehr Geld in der Strassenkasse gleich weniger Stau.

Der Bundesrat hat das Problem der Engpässe auf unseren Strassen schon länger erkannt. Er schlägt ja mit dem Nationalstrassen- und Agglomerationsverkehrsfonds (NAF) auch eine eigenständige Lösung vor. Die Frage ist einfach, wie viel mehr Geld wir der Strasse zukommen lassen können, ohne den Bundeshaushalt in der aktuell schwierigen Situation aus dem Gleichgewicht zu bringen.

Es ist ungerecht, dass Autofahrer andere Bundesbereiche mitfinanzieren.

Das war schon immer so. Auch der frühere Benzinzoll war niemals vollumfänglich für die Strasse bestimmt. Denken Sie dran: Die Tabaksteuer kommt auch nicht den Rauchern zugute, und auch wer keine Kinder hat, kommt mit seinen Steuern für das Schulsystem auf. Das ist Teil unseres solidarischen Steuersystems.

Nur weil es immer schon so war, muss es ja nicht so bleiben.

Natürlich nicht. Es wäre einfach nicht geschickt, über die Initiative so viel Geld in einen Bereich umzulagern. Jeder Autofahrer nimmt als Bürger staatliche Leistungen in Anspruch. Wenn man alles der Strasse gibt, müsste man an anderen Orten sparen.

Das ist doch der alte «Gemeindeversammlungstrick». Man droht damit, überall ein bisschen zu kürzen. So sind alle betroffen und sagen Nein.

Das ist kein Trick, denn die Rechnung ist einfach. Wir haben aktuell etwa 5 Milliarden Franken weniger Einnahmen als früher eingeplant, weil das Wirtschaftswachstum stagniert. Hinzu kommen Mehrausgaben von etwa 6 bis 8 Milliarden, die aufgrund aktueller Beschlüsse neu den Bundeshaushalt belasten werden und mittelfristig eingespart werden müssen. Damit haben wir eine Grössenordnung erreicht, wo Maximalforderungen wie jene der Initiative einfach nicht mehr erfüllt werden können. Wir sind in einer Phase, in welcher wir Mass halten müssen.

Sollen Autofahrer entlastet werden?

Entlastet nicht, aber wir müssen schauen, dass sie nicht zu Milchkühen werden. Derzeit sind sie es noch nicht. Man sollte nicht immer nur von den Kosten sprechen, welche die Autofahrer verursachen, sondern auch mal den Nutzen anschauen. Ohne Autos wären wir alle mausarm, ohne Autos würde unsere Wirtschaft zusammenbrechen.

Der Bundesrat argumentiert mit dem noch zu schaffenden NAF als Alternative zur Milchkuh-Initiative. Die nationalrätliche Verkehrskommission will nun aber nicht mal darauf eintreten. Ein schöner Schuss vor Ihren Bug!

So ist halt die Politik. Ich glaube aber nicht, dass diese Episode Einfluss aufs Abstimmungsergebnis haben wird. Die Meinungen sind gemacht, jetzt geht es noch um die Mobilisierung.

Was würde ein Ja am 5. Juni für den NAF bedeuten?

Dann braucht es ihn nicht. Beziehungsweise: Einen Fonds würde es wahrscheinlich doch geben, er würde dann einfach mit mehr Geld gespeist.

Wenn man Ihnen so zuhört, nimmt man Ihnen die ablehnende Haltung zur Milchkuh-Vorlage ab. Kriegen Sie dafür Prügel von Ihrer eigenen Partei, der SVP?

Als Finanzminister lehne ich die Initiative aus voller Überzeugung ab. Wenn ich nur Parteimitglied wäre, würde ich die Sache nicht so finanzpolitisch anschauen.

Ist Mobilität zu günstig?

Sie ist schon günstig – und sie steht manchmal in Widerspruch zu Regionalpolitik. Da erschliesst man ein abgelegenes Gebiet besser und fördert damit die Abwanderung. Ein höherer Kostendeckungsgrad ist mittelfristig erwünscht, die Nutzer müssen sich wohl stärker beteiligen. Wahrscheinlich müssen wir auch flexiblere Konstrukte finden.

Zum Beispiel?

Die Stosszeiten im öV und auf der Strasse müssen entlastet werden. Vielleicht müssen wir auch mal über Tabuthemen wie das Nachtfahrverbot für Lastwagen nachdenken. Man könnte es auf Transitachsen allenfalls lockern.

Letzte Frage: Findet der Bundesrat eine Lösung mit der EU für die Steuerung der Zuwanderung?

Es gibt in Brüssel ein gewisses Verständnis für unsere Position. Gleichzeitig kann die EU nicht zu viel Entgegenkommen zeigen, weil sonst einzelne EU-Staaten auch etwas wollen. Wir müssen in dieser Frage den Mut haben, eigenständig zu handeln. Es muss ja nicht gleich zum Zerwürfnis kommen, aber auch die EU wird einsehen müssen, dass wir als Nicht-Mitglied ein Stück weit das Recht haben, die Zuwanderung selber zu steuern.

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