Das Interview findet im grosszügigen Büro des Bundeskanzlers statt. Es liegt im Westflügel des Bundeshauses. Ein Stockwerk darüber befindet sich das holzgetäferte Bundesratszimmer, in dem die wöchentliche Sitzung stattfindet – und welcher der Kanzler beiwohnt. Ohnehin gibt es keine Person unter der Bundeshauskuppel, die so mächtig und gleichzeitig so unscheinbar ist wie Walter Thurnherr.

Herr Bundeskanzler, Sie sind Physiker. Was bringt Ihnen Ihre Ausbildung heute?

Walter Thurnherr: Nicht besonders viel. Höchstens: Als Physiker müssen Sie skeptisch sein und ständig alles infrage stellen. Dieser Ansatz hilft auch der Verwaltung.

Wie hat sich Ihr Leben mit dem neuen Amt verändert?

Zum Glück nicht allzu sehr. Zwar wissen die meisten, dass es den Bundeskanzler gibt, aber kaum jemand hat ihn gesehen. Das ist mir gerade recht so. Und deshalb werde ich auch auf der Strasse selten angesprochen.

Verschmitzter Auftritt: Walter Thurnherr bei seiner Wahlannahme.

Verschmitzter Auftritt: Walter Thurnherr bei seiner Wahlannahme im Dezember 2015.

Der Bundeskanzler hat eine Bundesratslimousine. Wird er auch beschützt?

Manchmal. In der Schweiz ist starker Schutz zum Glück nicht nötig. Bei Anlässen sind jeweils ein oder zwei Sicherheitsbeamte dabei.

Man munkelt, Sie könnten dereinst CVP-Bundesrat werden. Würde Sie das interessieren?

Nein, ich bin glücklich als Bundeskanzler, es ist das bessere Amt (lacht). Man ist zwar bei allen Beratungen dabei, hat aber noch ein Privatleben. Und das ist für mich sehr wichtig.

Sind Sie der oberste Beamte oder der achte Bundesrat?

Eher der oberste Beamte. Ich leite die Generalsekretären-Konferenz, das oberste koordinierende Organ in der Verwaltung. Ich komme aus der Verwaltung und ich war weder National- noch Regierungsrat.

Wie gross ist die Macht des Bundeskanzlers?

Meine Macht ist beschränkt. Aber ich habe etwas Einfluss. Ich kann auf einiges aufmerksam machen, kann vermitteln oder steuern, ich koordiniere und mache Vorschläge.

Mit anderen Worten: Sie ziehen die Fäden.

Nein. Es ist wichtig, dass man versucht, alle Departemente gleich zu behandeln. Und bis jetzt ist mir das, denke ich, nicht schlecht gelungen. Ich war bereits in mehreren Departementen und kenne deshalb deren Aufgaben und Mitarbeiter. Das hilft. Aber «Fäden ziehen» wäre der falsche Ausdruck. Ab und zu eine Frage stellen oder einen Ratschlag geben schon eher.

Sie arbeiten seit Jahrzehnten in der Verwaltung, hatten aber nie derart tiefen Einblick wie als Bundeskanzler. Was hat Sie überrascht?

Positiv überrascht hat mich, wie differenziert und sorgfältig Entscheide im Bundesrat getroffen werden. Das hat wesentlich mit dem Verfahren im Vorfeld zu tun – also mit der Ämterkonsultation und dem Mitberichtsverfahren. Das ist ein ziemlich geniales System. Ein weiterer Punkt, der nicht unbedingt überraschend, aber doch auffällig ist: Wie eng verflochten Aussenpolitik und Innenpolitik inzwischen sind. Ein drittes Element: dass immer mehr Interessenkonflikte auftreten.

Gegen aussen nimmt man den Bundesrat weniger wahr als auch schon. Ist das gut oder schlecht?

Es wird vielleicht etwas weniger gepoltert als etwa vor zehn Jahren. Aber es gibt teilweise grosse Differenzen. Mir ist aufgefallen, wie sehr sich die Bundesräte anstrengen, alle ihre Argumente sachlich einzubringen und Emotionen wegzulassen. Teilweise beugt man sich in der Bundesratssitzung mehr als eine Stunde über ein einziges Dossier, um alle Seiten zu beleuchten. In anderen Staaten hätte der Premierminister vielleicht schon nach fünf Minuten entschieden.

Auch in einer Firma gibt es klare Hierarchien.

Im Bundesrat eben nicht. Alle Argumente werden gleichberechtigt abgewogen. Am Schluss ist meistens klar, in welche Richtung es geht. Selten wird abgestimmt.

Ist es nicht besser, wenn ein Chef entscheidet und auch die Verantwortung trägt?

Natürlich, in einer Krise ist es gut, wenn eine Person vorgibt, wie es laufen muss, und dafür die Verantwortung trägt. In Fällen, die der Bundesrat behandelt, ist es besser, wenn wir uns Zeit nehmen.

Können sieben Bundesräte überhaupt alles seriös durchgehen?

Nicht alle können jedes Detail kennen. Deshalb sind die Dossiers gegliedert: Was in der Verwaltung völlig unbestritten ist, verabschiedet der Bundesrat in der Regel pauschal. Von den total 2300 Geschäften pro Jahr sind 1500 Vorstösse – die gehen wir auch relativ schnell durch. Übrig bleiben die sogenannten weissen und grünen Geschäfte, also jene mit Differenzen und die vertraulichen. Dafür nimmt man sich Zeit.

Gibt es wirklich harte Diskussionen?

Nicht oft, aber immer wieder. Es gab auch schon Momente, wo der Bundespräsident eine Pause ansetzen musste, weil die Diskussionen festgefahren waren. Nachher ging es besser.

Sprechen sich die Bundesräte wirklich mit «Herr Aussenminister» und «Frau Justizministerin» an?

Man siezt sich oder spricht sich mit «Kollege» oder «Kollegin» an. Der Präsident oder der Bundeskanzler werden zuweilen mit Titel angesprochen. Das hilft, eine gewisse Distanz zu schaffen, was gar nicht schlecht ist. In der Kaffeepause ist es dann wieder anders.

Kaum ein anderes Land hat so wenig Minister wie die Schweiz. Haben die anderen zu viele oder wir zu wenige?

Sieben ist gut. Auch für die Diskussionen und das Mitberichtsverfahren. Seit 1848 haben wir 130 Bundesräte – so viele Minister haben sie in anderen Ländern innert zehn Jahren. In anderen Staaten haben sie eine stabile Verfassung, wechseln aber immer wieder die Regierung aus. Bei uns ist es gerade umgekehrt. Wir behalten den Bundesrat, ändern aber ständig die Verfassung. Wären wir in der EU, könnte man es mit sieben Bundesräten allerdings kaum mehr machen.

Warum nicht?

EU-Staaten haben viel mehr Minister. Sie können somit an den Sitzungen in Brüssel teilnehmen. Mit sieben Bundesräten müsste die Mehrheit davon wahrscheinlich ständig in Brüssel sein.

Funktioniert ein System von 1848 noch in einer Welt, die ständig komplexer wird?

Ja, ich finde schon. Wäre das System nicht gut, wäre es schon längst geändert worden. Zuerst die Verwaltung zu technischen Fragen konsultieren, dann im Bundesrat eine politische Lösung finden – das bewährt sich auch in einer komplexen Welt. Es braucht etwas mehr Zeit, aber oft zugunsten eines besseren Entscheids.

Wie effizient ist unsere Bundesverwaltung?

Sie ist besser als ihr Ruf. Und wer daran zweifelt, soll mal versuchen, in ausländischen Verwaltungen ein Gesuch einzureichen. Unsere Verwaltung arbeitet heute relativ effizient, sie hat aber einen grossen Wandel vollzogen. Es gibt viel weniger Gärtlidenken, also Amtsdirektoren, die wie Könige ihr Reich verteidigen oder anderen die Federführung streitig machen. Die Bundesverwaltung ist viel grösser geworden. Als dieses Haus hier, das Bundeshaus West, bezogen wurde, hatte die Verwaltung rund 80 Mitarbeiter. Heute sind es gegen 35 000. Und natürlich hat die Informatik die Verwaltung verändert.

Wieso wächst die Verwaltung ständig?

Insbesondere weil es immer mehr Aufgaben gibt. Aber auch weil Verwaltungen sich gegenseitig beschäftigen und weil aufgrund der technischen Entwicklung immer mehr auf nationaler Ebene reguliert oder bestimmt wird.

Private Unternehmen wachsen auch, schnüren aber ab und zu ein Sparpaket. Würde es dem Bund nicht guttun, wenn er 10 Prozent des Personals abbauen müsste?

Der Bund schnürt auch Sparpakete. Jetzt gerade wieder. Und vor zwei Jahren auch schon. Das Problem mit den Kürzungen besteht meines Erachtens vor allem darin, dass sich niemand, im Übrigen auch im Parlament nicht, zu einem richtigen Aufgabenverzicht durchringen kann. Sobald man nur schon den kleinsten Leistungsabbau vorschlägt, geht ein grosses Theater los.

Christoph Blocher nannte als Bundesrat die Verwaltung eine «geschützte Werkstatt», weil der Wind in der Privatwirtschaft rauer weht. Hatte Blocher recht?

Sie ist keine geschützte Werkstatt mehr. Das war sie vielleicht noch, als das Beamtenrecht galt, man wurde ernannt und blieb auf Lebzeiten Bundesbeamter. Heute ist das nicht mehr so. Gehen Sie schauen, in vielen Teilen der Bundesverwaltung wird genauso hart gearbeitet wie in der Privatwirtschaft.

Der Bundeskanzler ist Herr über die Abstimmungen. Die Beteiligung liegt bei rund 45 Prozent. Warum nehmen nicht mehr teil?

Weil es offenbar viele nicht für nötig erachten. Uns geht es sehr gut. Und dann denkt ein Teil der Bevölkerung: «Die machen das schon recht», und ein anderer: «Auf mich kommt es nicht an.» Oder: «Die machen ohnehin, was sie wollen.» Aber natürlich ist es zum Teil besorgniserregend, wie wenig abstimmen gehen. Zuweilen wird ein Entscheid von einem Viertel der Schweizer Bevölkerung gefällt. Da von einem Volksentscheid zu sprechen, ist fast schon mutig.

Was tun Sie dann, um die Stimmbeteiligung zu heben?

Wir haben zum Beispiel angefangen, das Abstimmungsbüchlein mit Videos zu ergänzen, die wir ins Internet stellen. Wir erläutern sachlich und ausgewogen, worum es geht. Das Medium Film kommt bei vielen besser an als Text. Die vielen Klicks belegen das. Das Abstimmungsbüchlein bleibt aber, zusammen mit der gedruckten Presse, für viele die wichtigste Grundlage der politischen Meinungsbildung, die sozialen Medien sind es noch nicht.

Ist das nicht eine Generationenfrage? Ein 18-Jähriger weiss heute kaum noch, was Papier ist.

Meine Kinder lesen keine Zeitungen und schauen auch kein Fernsehen mehr. Sie sind auf den sozialen Medien. Trotzdem sind sie, was nationale oder internationale Fragen betrifft, nicht schlechter informiert. Auch wir müssen diese Informationskanäle nutzen.

Welche Folgen hat der digitale Wandel der Medien auf die direkte Demokratie?

Es gibt immer weniger Zeitungen, und das ist eine gefährliche Entwicklung. Nur noch in drei Kantonen gibt es Konkurrenz zwischen Verlagen, die eine Tageszeitung herausbringen: im Tessin, in Zürich und in Basel. Für eine direkte Demokratie ist Meinungsvielfalt aber unerhört wichtig. Die sozialen Medien ersetzen die Diskussion in der Presse nur teilweise – zumal die Zeitungen heute deutlich besser sind als früher.

Bis in die 1980er-Jahre waren die Zeitungen Parteiblätter, und man las das, was der eigenen Gesinnung entsprach. Heute bekommen wir auf Social Media wieder nur das, was uns passt.

Da gibt es in der Tat Parallelen: Viele Leute lesen nur noch diejenigen News, die sie bestätigen. Früher musste man sich auf dem Dorfplatz mit Leuten auseinandersetzen, die sogar eine andere Meinung hatten. Heute droht unsere Gesellschaft in immer kleinere Einzelgesellschaften zu zerfallen. Der Nachbar scheint einem fremder als der Skype-Partner in Australien. Aber Austausch ist wichtig. Sie kennen die Feststellung: «Manche haben einen Horizont von Radius null, und nennen das ihren Standpunkt». Das kommt, allen neuen Medien zum Trotz, und zum Teil gerade ihretwegen, immer häufiger vor.

Welche Folgen hat das auf das Abstimmungsverhalten?

Schwierig zu sagen. Was mir persönlich auffällt: Je komplizierter die Vorlagen sind, desto einfacher werden die Rezepte. Mich nerven zuweilen diese radikalen Vereinfacher, die Alleswisser und verbitterten Schwarz-Weiss-Maler. Natürlich muss man vor Abstimmungen auch zuspitzen können, aber man muss die Stimmberechtigten nicht für dümmlich halten. Sie sind durchaus in der Lage, abzuwägen und zu differenzieren.

Es gibt Versuche mit E-Voting. Weshalb ist das nicht längst flächendeckend eingeführt?

Es gibt verschiedene Gründe. Zum Teil haben die Kantone finanzielle Schwierigkeiten und andere Prioritäten. Dann gibt es technische Faktoren. Wir haben hohe Sicherheitsanforderungen – zum Glück, wenn wir sehen, wie viele Hackerangriffe geschehen. Der Kanton Genf und die Post bieten je ein gutes System an. Sie sind bereit, ein besonders hohes Sicherheitsniveau zu erfüllen. Und immerhin verfügt man in einer Reihe von Kantonen bereits über die Möglichkeit des E-Votings.

Man kann seit Jahren via E-Banking Millionen verschieben – wieso soll Sicherheit beim E-Voting so schwierig sein?

Stellen Sie sich vor, jemand könnte über einen Serverangriff ein Abstimmungsergebnis fälschen. Nicht nur eine einzige Transaktion, sondern ein nationales Ergebnis. Oder es würde nur schon der Eindruck entstehen, das sei geschehen. Das Vertrauen wäre dahin! Da gilt es besonders hohe Anforderungen zu stellen.

Es gibt immer mehr Initiativen, auch solche, die sich nicht umsetzen lassen. Braucht es höhere Hürden?

Mit den Volksrechten sollte man umsichtig umgehen. 2016 wurden bisher 5 Initiativen lanciert, in den vergangenen vier Jahren waren es 6, zweimal 12 und 9. Es ist also nicht so, dass es massiv zunimmt. Einzig 2011 gab es mit 23 lancierten Initiativen auffällig viele.

Auf zwanzig Jahre gesehen, ist die Anzahl Initiativen gestiegen.

Da gab es einen leichten Anstieg, aber in einem verkraftbaren Ausmass. Ich halte es für problematisch, wenn Leute sagen, es gebe zu viele dumme Initiativen. Wer beurteilt denn, was dumm oder was unnötig ist?

Nicht dumm, aber widersprüchlich. Viele Initiativen konnten nicht umgesetzt werden – siehe Alpen-, Verwahrungs- oder Zweitwohnungsinitiative. Das erschüttert das Vertrauen in das System.

Wenn eine Initiative zwingendes Völkerrecht verletzt, wird sie für ungültig erklärt. Die Zweitwohnungsinitiative beinhaltete zwar einen Verfassungsauftrag. Das Parlament wollte ihn aber nicht wortgetreu umsetzen. Beim alpenüberquerenden Güterverkehr war es auch so. Das Referendum gegen die Gesetze wurde nicht ergriffen, wir haben also den Widerspruch zugelassen. Und wir haben kein Verfassungsgericht. Ich finde, das ist eine Stärke der Schweiz. Geduld haben, Zeit geben und nachfassen, das bringt oft mehr als Herbeiwürgen.

Müsste man die Unterschriftenzahl für Initiativen erhöhen?

Nein, es würde nur wenig bringen. Und, wie gesagt, meines Erachtens sollten wir nicht zu viel an der direkten Demokratie herumbasteln. Ich finde sie nämlich gut.

Wieso übernimmt niemand unsere direkte Demokratie, wenn sie doch so gut ist?

Weil sie nicht einfach übertragbar ist. Ich habe mich kürzlich mit dem chinesischen Botschafter darüber unterhalten, was es bedeuten würde, wenn man das schweizerische System in China einführte. Wir sind schnell zum Schluss gekommen, dass es schon technisch eine Herausforderung wäre.

Eine Frage zum Schluss: Wie geht es der Schweiz heute?

Insgesamt sehr gut. Es ist gut, dass wir zum Teil klagen. Aber wir klagen auf hohem Niveau. Wir verdienen mehr als früher, wir sind gesünder, leben länger, und gehen öfter und weiter in die Ferien als je zuvor. Wir haben so viel gute Unternehmen, gute Universitäten und gute Fachhochschulen. Wenn ein Land in der Lage ist, die Zukunft anzupacken, dann ist es die Schweiz. Ich finde es schade, dass – bei allen berechtigten Bedenken – manchmal jene säuerliche Nachdenklichkeit überwiegt, die für unsere Breitengrade nicht untypisch ist. Noch unsere Grosseltern lebten in einem ganz anderen Land. Es herrschte in vielen Tälern bittere Armut, kaum irgendwo ein Telefon, kaum ärztliche Versorgung. Und auch keine Sozialpartnerschaft. Zwischen 1880 und 1914 führte unsere Armee 38 Einsätze gegen Streikende durch. Das waren ganz andere Zustände. Heute wird vieles für selbstverständlich genommen, was gar nicht selbstverständlich ist.