Herr Wuffli, Sie stammen aus einer Bankier-Familie. Dennoch haben Sie ihre berufliche Karriere als Praktikant bei der NZZ begonnen. Wie ist es möglich, dass ein junger Mann vom Zeitungs-Praktikanten zum CEO einer Grossbank aufsteigt?

Peter Wuffli: Ich hatte sehr viel Glück. Als sich Chancen ergaben, habe ich diese ergriffen. Geplant war meine Karriere aber nicht.

Was war Ihr Traumberuf?

Wuffli: Lateinamerika-Korrespondent bei der NZZ.

Trotzdem sind Sie Bankier geworden - erstaunlich!

Wuffli: Das hat sich aus einer Reihe von Zufällen während meiner Arbeit bei McKinsey ergeben. Damals habe ich mich intensiv mit der Restrukturierung von Banken beschäftigt. Dabei stellte sich die Frage: Wo können Banken Geld verdienen, wo verlieren. In den Studien von McKinsey haben wir versucht, Antworten darauf zu geben. So bin ich zum damaligen Bankverein gekommen. Selbstverständlich hatte ich wohl auch ein gewisses Flair für die Branche, weil in meiner Kindheit immer wieder der Finanzplatz am Mittags- und Abendtisch ein Gesprächsthema war.

Wie schon bei Ihrem Vater, der damals in Verbindung mit einem Geldwäschereiskandal in einer CS-Filiale in Chiasso gebracht wurde, ist auch Ihr Abgang bei der UBS mit Nebengeräuschen verlaufen. Sehen Sie darin eine Art Schicksal?

Wuffli: Der Rücktritt meines Vaters war für mich ein Schlüsselerlebnis. Er hat mir vor Augen geführt, wie schnell eine Karriere vorbei sein kann.

Nun sehen ja auch Sie sich mit Vorwürfen konfrontiert. So haben Ihnen die Aktionäre nach Ihrem Abgang (siehe Box) das Vertrauen entzogen, indem Sie Ihnen an der letzten UBS-Generalversammlung die Décharche für das Jahr 2007 verweigert haben. Verstehen Sie das?

Wuffli: Es ist schwer, einer breiten Öffentlichkeit klar zu machen, wie so grosse Verluste entstehen, ohne dass einzelne Personen dafür direkt verantwortlich gemacht werden können. Insofern kann ich die Reaktion nachvollziehen.

Inzwischen hat die UBS ihren Transparenzbericht vorgelegt. Darin wird der ehemaligen Führungscrew - also auch Ihnen - einiges vorgeworfen. Die Rede ist von Versäumnissen und in Einzelfällen soll es sogar an Sorgfalt gefehlt haben. Zudem geht aus dem Bericht hervor, dass Verantwortlichkeitsklagen Chancen hätten. Was sagen Sie dazu?

Wuffli: Ich lese im Transparenzbericht keine Namen. Die Vorwürfe richten sich gegen die gesamte Führung - also gegen Verwaltungsrat und Konzernleitung. Für mich ist dieser Transparenzbericht eine faire Aufarbeitung der Vergangenheit. Allfällige Vergehen oder zivilrechtliche Klagegründe wurden ja früher schon von verschiedenen Stellen durchleuchtet - ohne Ergebnis. Ich stehe zu gemachten Fehlern, weise aber Unterstellungen, wonach ich von niederen Motiven, wie etwa Geldgier, getrieben worden wäre oder wonach ich unsorgfältig oder fahrlässig gehandelt haben soll, vehement zurück. Falls wider Erwarten doch noch eine Klage erfolgen sollte werde ich mich entsprechend verteidigen.

Hätte eine Klage nicht auch Vorteile? Dann würde der Fall ein für allemal juristisch abgeklärt und damit wäre die Geschichte vom Tisch.

Wuffli: Ich würde Ihnen recht geben, wenn unser Rechtssystem solche Verfahren zügig durchführen könnte. In anderen, einfacheren Fällen dauerte es zehn Jahre, bis ein erstinstanzliches Urteil erfolgte. Dann wäre ich ja schon fast im AHV Alter.

In den USA ist eine Klage gegen die UBS hängig. Wie verhalten Sie sich dabei?

Wuffli: Es handelt sich um eine Sammelklage, welche sich primär gegen die Bank richtet. Die Verteidigung erfolgt deshalb durch die UBS.

Sprechen wir über Ihre Verantwortung in der UBS-Krise. Wie sind die Investitionen auf dem US-Immobilienmarkt zustande gekommen, welche den Beinahe-Kollaps der Grossbank verursacht haben?

Wuffli: Nach der Fusion von Bankverein und Bankgesellschaft stand die UBS vor der Herausforderung, im Investmentbanking wettbewerbsfähig zu werden. In dieser Zeit waren andere internationale Grossbanken um ein mehrfaches grösser als die UBS und chinesische Banken planten ihre Börsengänge. Uns war klar, dass wir im Investmentbanking wachsen mussten um auf dem internationalen Finanzmarkt langfristig bestehen zu können. Im Zuge dessen hatte das Management eine - im Rückblick zu ambitiöse - Wachstumsstrategie verfolgt.

Wie haben Sie die Investmentbanker erlebt?

Wuffli: Die Mehrheit war ernsthaft, professionell, ehrgeizig und talentiert. Es waren Profis auf sehr hohem Niveau. Sicherlich gab es Leute, die lediglich vom Geld getrieben waren, aber das war eine kleine Minderheit.

Was lief am Ende schief?

Wuffli: Einerseits vertrauten wir zu sehr auf die Risikogewichtung der Aktiven auf unserer Bilanz und auf die guten Bewertungen anerkannter Rating-Agenturen. Auch hätten wir das Wachstum im Investmentbanking stärker hinterfragen sollen. Dabei waren wir allerdings in guter Gesellschaft: Niemand ahnte, dass Papiere im Umfang von Dutzenden von Milliarden, die vor der Krise liquid waren und hohe Ratings aufwiesen, innert Kürze nicht mehr verkauft werden konnten und massiv an Wert verloren.

Es wäre allerdings Ihr Job gewesen, zu hinterfragen. In Ihrem Buch räumen Sie ein, dass Sie sich in Ihrer Funktion als CEO zu wenig mit Ethik auseinandergesetzt haben. Wie Sie schreiben, bleibe oftmals wenig Zeit und Kraft für die Musse, sich mit ethischen Konzepten systematisch auseinanderzusetzen, auch wenn die Neigung zum Philosophieren durchaus vorhanden sei. Ist das ein Fehler?

Wuffli: Wenn Sie CEO eines Grosskonzerns sind, haben Sie nicht viel Zeit, Bücher über Ethik und Philosophie zu lesen. Aber unsere Entscheidungen haben wir sorgfältig und unter Einbezug vieler Spezialisten getroffen. UBS war nicht für eine «Cowboy-Kultur» bekannt. Im Rückblick habe ich zu sehr auf Risikomanagement-Spezialisten und -Systeme vertraut. Wir haben es nicht geschafft, die massiven Risiken der modernen Verbriefungsinstrumente frühzeitig zu erkennen und einzuschränken. Zu solchen Versäumnissen stehe ich.

Nach der Finanzkrise wurde bekannt, dass einige UBS-Mitarbeiter ihren US-Kunden beim Steuerbetrug geholfen haben. Sie sagen zwar, dass Sie davon nichts wussten. Doch wie ist es möglich, dass einige Ihrer Mitarbeiter an den Führungsverantwortlichen vorbei handeln konnten?

Wuffli: Diese Vorgänge wurden nach meinem Rücktritt bekannt. Ich vernahm davon aus den Medien und war genauso überrascht wie die Öffentlichkeit. Es handelte sich um eine kleine Einheit von 60 Leuten mit Sitz in Genf. Dieser Bereich war stark reguliert und wurde regelmässig von Revisionsgesellschaften und Aufsichtsbehörden geprüft. Wir hatten andere Prioritäten. Wir waren dabei, in Europa, in Asien und in Lateinamerika zu investieren. Aber kriminelle Energie lässt sich leider nie völlig verhindern. In diesem Fall hatte sie katastrophale Konsequenzen.

Inzwischen hat der Steuerstreit eine neue Dimension angenommen. Staaten üben mit Steuersünder-CD's Druck auf die Schweiz aus. Darf ein Staat mit gestohlenen Daten handeln?

Wuffli: Mein Buch handelt von liberaler Ethik. Deshalb habe ich Mühe, wenn Staaten ihre Steuern mit finanzpolizeilichen Methoden einfordern und auf den «gläsernen Bürger» hinarbeiten. Die Schweiz hat ein anderes Staatsverständnis als einige unserer Nachbarstaaten, die über Jahrhunderte von Monarchien geprägt waren. Bei uns liegt die Souveränität beim Volk. Daher finde ich es wichtig, dass die Schweiz weiterhin auf das Vertrauen in den Bürger setzt.

Können Sie nicht verstehen, dass Staaten Jagd auf Bürger machen, die ihr Vermögen am Fiskus vorbeischleusen und es im Ausland verstecken?

Wuffli: Es ist nicht so, dass alle ausländischen Vermögensanlagen steuerliche Gründe haben. In der Nachkriegszeit brachten vermögende Menschen ihr Geld in die Schweiz, weil sie aufgrund der Kriegserfahrung ihrem eigenen Staat nicht mehr trauten. Deren Nachkommen wollten oft ererbtes Schwarzgeld legalisieren, als sich die Verhältnisse geändert hatten.

Das Bankgeheimnis ist aber in Gefahr. Es gibt Bestrebungen, dass...

Wuffli: ...Ich glaube nicht, dass es tatsächlich in Gefahr ist...

...Die EU strebt doch den automatischen Informationsaustausch an.

Wuffli: Gewisse EU-Staaten wünschen den automatischen Informationsaustausch, zusammen mit der EU-Kommission. Es gibt aber auch Staaten, wie Luxemburg, die auf der Linie der Schweiz liegen. Es muss auf der Welt Platz geben für ein liberales Staatsverständnis, wie es in der Schweiz Tradition hat.

Was ist Ihrer Ansicht nach eine Alternative, um die Problematik der Schwarzgelder zu lösen?
Wuffli: Den Vorschlag der Abgeltungssteuer sollten sowohl die Politik als auch der Finanzplatz weiterverfolgen. Die Verhandlungen zwischen Deutschland und der Schweiz sind in dieser Hinsicht vielversprechend.

Als Folge der UBS-Rettung und der Bankenkrise wurden die Eigenkapitalvorschriften stark verschärft. Ist das der richtige Weg?
Wuffli: Das ist eine notwendige Lehre, die zu ziehen ist. Sie genügt aber nicht. Das Risiko von Staatseingriffen muss weiter reduziert werden. Dabei geht es nicht primär um die Grösse der Banken sondern um die in einer Krise notwendige Rettungsgeschwindigkeit. Im Unterschied zu einem Industriebetrieb muss eine Bank innert Stunden oder Tagen saniert werden können. Was mich stört ist, dass die Obligationäre mit Ausnahme derjenigen von Lehman Brothers weltweit nichts verloren haben. Aktionäre dagegen haben einen Grossteil des Werts ihrer Papiere - bis 80 oder 90% - eingebüsst und viele Angestellte haben ihre Jobs verloren. Es muss einen Weg geben, Obligationäre zur Kasse zu bitten bevor sich der Staat engagiert.

Was schlagen Sie vor?

Wuffli: Ich könnte mir eine Spezialkonkursgesetzgebung für systemkritische Finanzkonzerne vorstellen. Demnach müsste im Krisenfall ein Behördengremium, bestehend aus Finanzminister, Zentralbankchef und Finanzmarktaufsicht - die Befugnis haben, das Management auszuwechseln und einen Teil der Obligationen zwangsweise in Eigenkapital umzuwandeln. So könnte innert Kürze das Eigenkapital verdoppelt werden und damit Vertrauen rasch wieder hergestellt werden.

Als CEO konnten und wollten Sie sich nie rechtfertigen, weshalb Sie bei der UBS so viel verdient haben. Tun Sie uns den Gefallen und versuchen Sie es heute trotzdem.
Wuffli: In der Wirtschaftsgeschichte gab es stets einzelne Sektoren, in denen sehr viel Geld verdient wurde. In den letzten 20, 30 Jahren hat der Finanzplatz Schweiz wie die Finanzbranche weltweit in ausserordentlichem Masse von der Globalisierung profitiert. Das hat sich auch in der Entlöhnung niedergeschlagen.

Sind so hohe Fixlöhne und Boni in Ihren Augen denn ethisch gerechtfertigt?

Wuffli: Wenn gute Ergebnisse erzielt werden sehe ich damit kein Problem. Als sich bei der UBS Verluste abzeichneten habe ich 2008 freiwillig auf CHF 12 Mio. verzichtet, die mir vertraglich zustanden. Ich vertrete ein freiheitliches Menschenbild. Durch die Ausübung der Freiheit entstehen Unterschiede zwischen den Menschen. Diese nehmen im Zeitalter der Globalisierung noch zu. In der Schweiz sollten wir zunächst dankbar sein für unseren erfolgreichen Finanzplatz und ihn nach Möglichkeit schützen. Ich persönlich finde es aber auch wichtig, Verantwortung für jene zu übernehmen, die nicht so wie wir von der Globalisierung profitieren konnten. Deshalb haben meine Frau und ich vor 4 Jahren die Stiftung elea gegründet und mit CHF 20 Mio. Kapital ausgestattet.

Die Bevölkerung teilt Ihre Ansicht nicht. Der Zorn der Bevölkerung über die zunehmende soziale Ungerechtigkeit sorgt dafür, dass die Menschen auf die Strasse gehen. Sorgen Sie sich nicht, dass die Boni und hohen Gehälter die Gesellschaft spalten könnten?

Wuffli: Es gab immer Einzelne, die viel Geld verdient haben und das wird auch in Zukunft so bleiben. Der gesellschaftliche Zusammenhalt wird dann ernsthaft gefährdet, wenn im Land die hohen Saläre und Vermögen fehlen aus deren Besteuerung unser Sozial- und Bildungsstaat finanziert wird. Meine Frau und ich haben in den letzten 25 Jahren rund 53 Millionen Franken an Steuern bezahlt.

Nichtsdestotrotz hat die Debatte die politische Bühne erreicht. Würden Sie die Stärkung der Aktionärsdemokratie begrüssen?

Wuffli: Die Genehmigung der Saläre des Verwaltungsrates durch die Generalversammlung ist sinnvoll. Wenn der Verwaltungsrat jedoch über die Vergütung der Geschäftsleitung nicht mehr selbst entscheiden kann, kann dieses Gremium die Verantwortung für das Unternehmen nicht mehr genügend wahrnehmen. Im Übrigen denken Vertreter institutioneller Investoren oft kurzfristiger als der Verwaltungsrat und haben eine geringere Bindung an das Unternehmen.

Alt-Bundesrat Christoph Blocher würde Ihnen entgegnen, dass der Aktionär Eigentümer ist und deshalb über die Entlöhnung von Verwaltungsrat und Geschäftsleitung entscheiden darf.

Wuffli: Wer ist der Eigentümer eines grossen Konzerns? In erster Linie sind das institutionelle Anleger wie Pensionskassen, Versicherungen und Anlagefonds. Diese legen die Aktien treuhänderisch für künftige Rentner, Inhaber von Lebensversicherungspolicen und Anleger in Anlagefonds an. Die Analysten und Portfoliomanager dieser Investoren sind mehr Funktionäre als Eigentümer.

Was glauben Sie wird geschehen, wenn die Minder-Initiative angenommen wird und die Boni beschränkt werden?

Wuffli: Dann werden andere Formen von Kapitalgesellschaften profitieren. Ich denke an Familiengesellschaften und an Private Equity.

Herr Wuffli, Sie sorgen sich um das schweizerische, politische Milizsystem. Warum?

Wuffli: In der heutigen Zeit ist es zunehmend schwierig geworden, die Bevölkerung für die Politik zu begeistern. Deshalb drohen uns gute Schweizer Miliz-Politiker auszugehen. Dabei ist unser System ein wichtiger Pfeiler unseres Erfolgsmodells. Wir sollten deshalb Massnahmen zur systematischen Stärkung des Schweizer Polit-Systems zu ergreifen.

Wie stellen Sie sich diese «systematische Stärkung» vor?

Wuffli: Wir führen derzeit eine Debatte über die Zukunft der Schweizer Wehrpflicht. Wieso führen wir nicht einen allgemeinen Bürgerdienst ein? Dabei wird Jedermann aufgefordert, über seine gesamte Lebensdauer einen Beitrag an die Gesellschaft zu leisten. Dazu könnte auch die Mitwirkung in politischen Gremien, in Behörden, Parlamenten oder Parteien zählen.

Wie stellen Sie sich diesen Beitrag für die Politik vor?

Wuffli: Solche Einsätze könnten wie Militärdiensttage in einem individuellen Bürgerdienstbüchlein eingetragen werden. Zudem sollte man prüfen, Firmen steuerlich zu belohnen, die ihre Mitarbeiter für politische Aktivitäten und Ämter freistellen.

Worauf führen Sie die Entpolitisierung der Bevölkerung zurück?

Wuffli: Die Globalisierung verändert unsere Lebensgestaltung und löst die Bindungen an den Staat.

Tatsache ist aber auch, dass die Menschen das Vertrauen in die Politik verloren haben und sich deshalb abwenden.

Wuffli: Die Erwartungen in Politiker und Wirtschaftsführer haben zugenommen, gleichzeitig ist die Fehleranfälligkeit von Führungskräften gestiegen. Daraus ist eine Erwartungslücke entstanden, die es zu schliessen gilt.

Wenn sich zwei Parteipräsidenten im übertragenen Sinn die Köpfe einschlagen, und sich gegenseitig vor den Richter zerren wollen, trägt das nicht gerade zur Vertrauensbildung bei.

Wuffli: Es ist eine Tatsache, dass sich der Ton in der Politik in den letzten Jahren verschärft hat. Aber was ist die Alternative? Meiner Meinung nach können wir das Problem nur lösen, indem die verschiedenen Akteure der Gesellschaft ihre Verantwortung wahrnehmen.

Wieso erachten Sie Parteispenden aus der Wirtschaft als unproblematisch?

Wuffli: Unser politisches System basiert auf der direkten Demokratie. Dazu braucht es Parteien und diese benötigen Geld. Wir lehnen staatliche Parteienfinanzierung meiner Meinung nach zu Recht ab. Wer soll denn die Politik finanzieren wenn nicht Private und Firmen?

Weshalb finden Sie es nicht nötig, dass transparent gemacht wird, aus welcher Ecke diese Parteispenden stammen?

Wuffli: Ich wüsste nicht, weshalb Transparenz zwingend notwendig sein sollte. In einem freien Land soll es möglich sein, dass Private wie auch Firmen Parteien diskret mit finanziellen Zuwendungen unterstützen.