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«Bei einer Insolvenz Griechenlands würde auch Ackermann mächtig schwitzen»

Griechenland soll mit Sparpaket vor Staatsbankrott gerettet werden

Griechenland soll mit Sparpaket vor Staatsbankrott gerettet werden

Griechenland steht am Abgrund. Im Interview mit «a-z.ch» beschuldigt Wirtschaftsprofessor Manfred Gärtner die Banken, durch Wetten an den Börsen auf den Bankrott Griechenlands, die Situation noch zu verschärfen.

Herr Gärtner, hat auch der globale Finanzsektor - darunter auch Schweizer Banken - zum drohenden Staatsbankrott beigetragen?
Gärtner: Zur Krise haben viele beigetragen. Selbstverständlich Griechenland selbst, weil die Regierung strukturelle Defizite nicht frühzeitig reduziert hat und sich letztlich durch einen Zuckerguss über seine Statistiken in die Eurozone gemogelt hat. Sicherlich auch die Europäische Kommission. Sie hat jahrelang - trotz eindeutiger Warnungen - weggeschaut. Aber ohne die globale Finanzkrise würde das Feuer niemals derart unkontrollierbar lodern.

Auch im Fall Griechenland spielen die Banken eine wichtige Rolle?
Gärtner
: Die Hauptdarsteller im Drama um die US-Immobilienmärkte spielen auch in der griechischen Tragödie wieder die Hauptrolle - nämlich die Ratingagenturen und die Finanzinstitute. Man muss sich das einmal vor Augen führen: Banken beteiligen sich jetzt an der Spekulation auf den Bankrott von Staaten, die sie eben erst vor dem Bankrott gerettet und sich damit gezwungenermassen selbst geschwächt haben. Perverser geht es kaum noch.

Stimmt es, dass die Schweizer Banken blind griechische Anleihen billig kauften und die Griechen so zu günstigen Krediten gekommen sind?
Gärtner: Es ist umgekehrt. Banken - in der Schweiz und im Ausland - haben für griechische Anleihen einen um mehrere Prozentpunkte höheren Zins verlangt, als etwa für schweizerische oder deutsche Anleihen. Nicht blind, sondern weil sie wussten, dass damit ein gewisses Risiko verbunden war. Nun, da der Risikofall eintritt, müssen schon wieder nicht die Banken selbst die Ausfälle tragen, sondern die Steuerzahler. Damit haben die Käufer griechischer Staatsanleihen die Risikoprämie ungerechtfertigt eingestrichen. Als absolutes Minimum müssten die Finanzinstitute diese Beträge an die hinter dem Rettungspaket stehenden Staaten weitergeben.

Wie viele griechische Staatsanleihen halten Credit Suisse und UBS denn heute?
Gärtner: Die Banken halten sich hier sehr bedeckt. Bundesrat Merz nannte kürzlich eine Zahl von gegen insgesamt vier Milliarden Franken bei Schweizer Banken. Die Hälfte davon bei UBS und CS. Von solchen doch moderat erscheinenden Zahlen darf man sich allerdings nicht blenden lassen. Finanzinstitute und Finanzprodukte sind heute oft so vernetzt und verschachtelt, dass Banken das selbst nicht durchschauen. Auch eine Bank, welche Griechenland keinen Franken geliehen hat, kann mit in den Strudel gerissen werden. In Deutschland hält die Deutsche Bank kaum griechische Staatsanleihen. Aber die Hypo Real Estate hält solche Anleihen im Umfang von über 10 Milliarden Euro. Die Deutsche Bank wiederum hat viel Geld in der Hypo Real Estate stecken. Bei einer Insolvenz Griechenlands würde also auch Herr Ackermann mächtig schwitzen.

Wie gefährlich können diese Staatsanleihen für Schweizer Banken werden, jetzt, da Griechenland kurz vor dem Bankrott steht?
Gärtner: Ich glaube noch nicht an einen Bankrott, auch wenn die heutigen Ereignisse in Athen nicht gerade Mut machen, und obwohl das eigentlich marktgerecht wäre. Würde dieser Fall aber doch eintreten, so wären die Auswirkungen - ähnlich wie bei der US-Immobilienkrise - aufgrund der schon erwähnten Vernetzung und von möglichen Dominoeffekten schwer vorauszusagen. Die Auswirkungen wären sicherlich massiver als es die vorhin genannten Zahlen über die von Schweizer Banken gehaltenen Anleihen des griechischen Staates vermuten lassen.

Und weshalb haben die Staatsanleihen Griechenland geschadet?
Gärtner: Wegen der Zinse und wegen der Konjunktur. Wie im privaten Bereich auch, muss man die Schulden eines Staates in Relation zu seiner Wirtschaftskraft, zum Volkseinkommen, sehen. Die Schulden wachsen mit den Zinszahlungen, wenn für diese wieder neue Kredite aufgenommen werden müssen. Dies ist nicht schlimm, solange das Volkseinkommen ähnlich schnell wächst. Wenn jetzt, aufgrund der durch Spekulation sprunghaft in die Höhe getriebenen Zinsen die Schulden plötzlich ganz schnell zunehmen und das Einkommen wegen der globalen Wirtschaftskrise sogar schrumpft, dann entsteht ein Problem.

Jetzt wird es aller Voraussicht nach ein 110 Milliarden Euro-Rettungspaket geben. Wird die EU dieses Geld je wieder sehen? Und reicht dieses Geld, um Griechenland langfristig zu retten?
Gärtner: Diese 100 Milliarden entsprechen in etwa den Staatsanleihen, also den Krediten, die Griechenland in den nächsten vier Jahren zurückzahlen muss. Bis dahin muss Griechenland die strukturellen Probleme seines Staatshaushalts und seiner Wirtschaft in Ordnung gebracht haben. Wenn das gelingt, kann Griechenland wieder an den privaten Kreditmarkt gehen und die Kredite des IMF und der EU zurückzahlen.

Aber ist dieser Kredit nicht der Todesstoss für Griechenland? Nur schon die Zinsen, um diesen Kredit zurückzuzahlen, sind ja mörderisch.
Gärtner: Eben nicht. Die Zinsen, die Griechenland jetzt am Markt bezahlen muss, mitverursacht durch die Ratingagenturen, die sind mörderisch. IMF und EU würden Griechenland die Kredite zu Zinssätzen anbieten, welche denjenigen Deutschlands entsprechen. Das bedeutet eine enorme Entlastung. Über die nächsten vier Jahre dürfte diese gegen 5 Milliarden Euro ausmachen.

Nichts desto Trotz: Wäre es seitens der EU nicht klüger gewesen, eine Umschuldung einzuleiten, statt Kredite zu verteilen?
Gärtner: Die im Rettungspaket zugesicherten Kredite sind genau das. Eine Umschuldung haben wir, wenn ein Kredit durch einen anderen, idealerweise billigeren Kredit, oft auch bei einem anderen Geldgeber, abgelöst wird.

Würde ein Staatsbankrott von Griechenland eine Kettenreaktion auslösen? Folgen dann Spanien, Italien, Portugal und Irland?
Gärtner: Griechenland, das gut zwei Prozent zum in der Eurozone generierten Einkommen beiträgt, hat eigentlich nicht die Potenz, diese zum Teil deutlich grösseren Staaten in Schwierigkeiten zu bringen. Andererseits gibt die schiere Menge und Macht der immer ruchloser eingesetzten spekulativen Mittel auf den globalen Kapitalmärkten, und auch die Rolle der Ratingagenturen doch Anlass zur Sorge. So lange sich die Regierungen nicht durchringen, im spekulativen Bereich der Finanzmärkte aufzuräumen, würde ich gar nichts ausschliessen.

Was würde geschehen, wenn ein Staat bankrott geht?
Gärtner: Ein Bankrott ist nicht der Weltuntergang. Ich spreche auch lieber von Zahlungsunfähigkeit. Im einfachsten Fall bedeutet eine Zahlungsunfähigkeit, dass die versprochenen Zinsen auf Staatsanleihen nicht mehr bezahlt werden. Kurzfristig entlastet das sogar den Staatshaushalt und macht zusätzliche Mittel frei für die Polizei oder den Strassenbau. Im Fall von Griechenland würde das kaum reichen. In schwereren Fällen der Zahlungsunfähigkeit wird nur noch ein Teil des geliehenen Geldes zurückbezahlt. Beim Bankrott Argentiniens vor einigen Jahren waren dies nur noch etwa 25 Prozent. Dies reduziert den Schuldenberg massiv und macht weitere Mittel für andere Aufgaben des Staates frei. Allerdings muss gleichzeitig der Staatshaushalt ausgeglichen werden, weil ein solches Land kaum noch neue Kredite erhalten wird.

Nicht nur Griechenland, sondern auch Italien, Spanien, Portugal und Irland sind vom Bankrott bedroht. Wie viele Staatsanleihen halten Schweizer Banken von diesen Staaten?
Gärtner: Meines Wissens haben sich die Banken auch hierzu noch nicht konkret geäussert. In diversen Medien wurden hohe zweistellige Milliardenbeträge genannt. Das erscheint angesichts der im Vergleich zu Griechenland grossen kombinierten Wirtschaftskraft dieser drei Länder plausibel. Aber, wie schon erwähnt, durch die Verschachtelung von Finanzinstituten und -produkten ist die tatsächliche Verwundbarkeit der Schweizer Banken an dieser Flanke höher, als es diese Vermögensposition vorspiegelt.

Wie gross müsste das Rettungspaket konkret für Italien, Irland oder Portugal oder Spanien sein, falls auch diese Länder vor dem Abgrund stünden?
Gärtner: Wir wissen zur Zeit noch nicht wirklich, welche Beträge im Fall Griechenland nötig sein werden. Noch weniger kann man darum sagen, wieviel im Ernstfall in diesen anderen Ländern nötig sein würde. Angesichts der Grössenrelationen könnten dies ohne weiteres Billionenbeträge sein.

Könnte die EU ein Rettungspaket für Italien, Irland oder Spanien überhaupt finanzieren?
Gärtner: In normalen Zeiten wohl schon. Aber die hier vor allem geforderten Länder knabbern zur Zeit und für die nahe Zukunft selbst massiv an den Folgen ihrer Anstrengungen, die globale Wirtschaftskrise nicht zu einer weltweiten Depression anschwellen zu lassen. Sie werden ihrer Bevölkerung auch ohne weitere Rettungspakete in den nächsten Jahren einiges zumuten müssen. Irgendwann wird dies keinen Spielraum mehr für die politische Akzeptanz eines Einsatzes von knappen Steuermitteln im Ausland lassen.

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