Montagsinterview - Australischer Ex-Regierungschef warnt die Schweiz vor der «chinesischen Gefahr»

Für die intellektuelle Freiheit würde er sein Leben geben: Vielleser und Ex-Premier Kevin Rudd.

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Kevin Rudd sitzt im Restaurant des Zürcher Edelhotels Baur au Lac und bestellt ein Clubsandwich und gebratenen Speck, dazu Pommes und einen Cappuccino. Die Essmanieren des 61-Jährigen entsprechen nicht dem hiesigen Standard. Er entschuldigt sich für die Mampf-Geräusche. Rudd wirkt entspannt. Sein Amt als australischer Regierungschef hat er abgelegt und sich mit Leib und Seele dem Studium seines Lieblingsthemas verschrieben: dem Einfluss Chinas in der Welt. Die grossen politischen Aufgaben hat er durch, was jetzt kommt, ist die Kür.

Herr Rudd, Sie sind unter armen Bauern aufgewachsen und waren der Erste Ihrer Familie, der je an die Uni ging. Wie schafften Sie es ins höchste politische Amt Ihres Landes?

Kevin Rudd: Ich bin ein «verbissener Narr». Ich habe schon als Schüler intensiv Chinesisch gelernt. Meine Verbissenheit ist aber nur die eine Seite. Dank einem Regierungsprogramm für arme Studenten konnte ich gratis an die Uni. Der Rest hat sich dann ergeben: Diplomaten-Posten, Aussenminister, Regierungschef.

Noch als Student haben Sie geputzt, um Geld zu verdienen. Wie hat diese Erfahrung Ihre politischen Ansichten geprägt?

Ich war mich das halt gewohnt. Und ich musste ja irgendwie überleben. Mein bestbezahlter Job damals war Toilettenputzen in einer Fabrik. Nach meiner ersten Schicht verstand ich, wieso das so gut bezahlt war. Gelernt habe ich dabei vor allem eines: Menschen, die hart für ihre Ziele arbeiten, sind besser in ihren Jobs als jene, denen alles einfach zufliegt.

Was hat Sie all die Jahre motiviert?

Wenn Sie in Australien aufwachsen, dann spüren Sie die Übermacht des Nachbars China jeden Tag. China hat unser Bewusstsein schon dominiert, als es noch keine wirtschaftliche Supermacht war. Ich spürte immer den Drang, dieses Land und seine Auswirkungen auf meine Heimat zu verstehen. Ihr Europäer spürt diesen Drang jetzt wohl langsam auch.

Vielen Europäern bleiben Sie als der Premierminister Australiens in Erinnerung, der sich erstmals bei den indigenen Völkern entschuldigt hat. Was hat diese Entschuldigung im Land bewirkt?

Viele der Ureinwohner sagen mir, dass sie durch die Entschuldigung zum ersten Mal das Gefühl hatten, mit Respekt behandelt zu werden. Wir haben gleichzeitig ein Programm gestartet, das die Lücke zwischen indigenen und nicht indigenen Australiern etwa bezüglich der Arbeit und der Wohnsituation verkleinern soll. Die Ergebnisse werden jährlich überprüft. Etwa 1000 Jugendliche aus abgelegenen Teilen Australiens konnten bereits ihren Abschluss an einer Elite-Hochschule machen. Perfekt läuft es zwar noch nicht, aber es ist ein Anfang.

Braucht es in unserer Zeit generell mehr Entschuldigungen?

Ja. Ich kann nicht verstehen, wieso sich 400 Jahre nach der Besiedlung Amerikas durch die Europäer noch niemand bei den dortigen Ureinwohnern entschuldigt hat. Dasselbe gilt für schwarze Amerikaner: Wieso hat noch niemand offiziell «Sorry» gesagt für das, was ihren Vorfahren angetan wurde? Das wäre nötig, bevor wir über all die anderen Themen sprechen können.

Heute sind Sie als Experte für die Beziehung zwischen China und den USA unterwegs. Trumps Entscheid, einen Handelskrieg mit den Chinesen zu lancieren, hat neue Spannungen geschaffen. Wie gefährlich ist das?

Beide Seiten sind nicht ganz unschuldig an der Situation. China hat eine ganze Reihe an Schutzmassnahmen für seine Wirtschaft getroffen. Nicht nur gegen die USA, sondern gegen alle Länder. Für die Industrie haben die Chinesen ein Programm namens «Made in China 2025» aufgelegt mit dem Ziel, zum globalen Marktführer in der hochtechnologisierten Welt des 21. Jahrhunderts zu werden. Und das in der Form eines autoritären, leninistischen Staats. Das schafft einige Herausforderungen. Die Frage ist, wo der Handelskrieg hinführt. Im Interesse beider Länder läge wohl ein temporärer Deal beim Handel.

Besteht Anlass zur Sorge, dass dieser Konflikt militärisch ausgetragen wird?

Nein, daran haben beide Seiten kein Interesse. Die Chinesen wollen keinen militärischen Konflikt mit den USA, weil sie wahrscheinlich verlieren würden. Die USA wollen keinen offenen Konflikt, weil die militärischen Kosten und die mögliche Zahl der Toten immens wären. Die wahre Gefahr zwischen beiden Ländern liegt in einem Konflikt, der aus Versehen ausbricht. Nämlich dann, wenn ein Zwischenfall irgend- wo auf der Welt eskaliert, etwa der Zusammenstoss zweier Kriegsschiffe im Südchinesischen Meer.

Wie lässt sich das verhindern?

Vieles hängt von der Dynamik zwischen den beiden Ländern ab. Bei der Asia Society beschäftigen wir uns seit rund 70 Jahren mit den Beziehungen zwischen China und den USA. Wir vermitteln zwischen den Parteien, um die Meinungsverschiedenheiten zu reduzieren. Am wahrscheinlichsten verhindert ohnehin das jeweilige Eigeninteresse einen offenen Konflikt. Ein Krieg würde niemandem nutzen.

In einer Rede haben Sie kürzlich die USA für die Kürzungen bei amerikanischen Hilfsprogrammen kritisiert und gleichzeitig Chinas globales Infrastrukturprojekt «Belt and Road» gelobt. Sie sagten kein Wort von Chinas Menschenrechtsverstössen und seinen undemokratischen Strukturen. Sind Sie da auf einem Auge blind?

Ich habe nur gesagt, dass China in den Ländern, in denen es Infrastruktur aufbaut, einen wesentlich grösseren Einfluss hat als die USA. Wenn Amerika das entstandene Vakuum in diesen Gebieten füllen will, muss es konkrete Massnahmen ergreifen und nicht einfach zuschauen. Klar steht China für ganz andere Werte als der demokratische Westen. Amerika müsste dem chinesischen Gebaren einen neuen Marschall-Plan entgegenstellen. Sonst wird in Eurasien, dem Nahen Osten und Afrika nicht nur Chinas wirtschaftlicher Einfluss wachsen, sondern auch sein politischer.

Wie wird der steigende Einfluss der Chinesen Europa beeinflussen?

China plant, die weltweit dominierende Kraft in Sachen künstlicher Intelligenz zu werden. Für Länder wie die Schweiz und Deutschland ist das eine direkte Konkurrenz. Wäre ich die Schweiz, dann würde ich mir das Dokument «Made in China 2025» sehr genau ansehen. Die deutsche Regierung legt bereits grössten Wert darauf.

Mindestens an einer Front bleibt Amerika sehr aktiv: Nordkorea. Präsident Trump sagt, seine persönliche Beziehung zu Kim Jong Un habe die atomare Bedrohung Nordkoreas minimiert. Geben Sie ihm recht?

Trump hat die Beziehungen zwischen den USA zuerst fast zur Eskalation gebracht, sie danach aber deeskaliert. Dass Trump behauptet, durch das eine Treffen mit Kim in Singapur jetzt alles gelöst zu haben, ist schlicht falsch. Wir befinden uns in der Frühphase eines langen Prozesses. Bislang gibt’s keine Beweise dafür, dass Nordkorea auch nur eine einzige Atomwaffen zerstört hat. Einfach mit dem Singapur-Vertrag zu wedeln und zu sagen: Alles erledigt, das ist – wie wir in Australien sagen – «total bullshit».

Apropos: Australien hat eine harte Einwanderungspolitik. Flüchtlinge, die per Boot kommen, werden auf abgelegene Südseeinseln abgeschoben. Sie haben diese «Pazifik-Lösung» einst bekämpft, dann aber gesagt, dass Bootsflüchtlinge «niemals in Australien aufgenommen» würden. Warum der Gesinnungswandel?

Australien hat vielleicht die offenste Einwanderungspolitik aller Länder der Welt. Jedes Jahr nehmen wir rund 200 000 Flüchtlinge auf. Die Bootsankömmlinge sind meistens Wirtschaftsmigranten, keine Flüchtlinge.

Australien hat im Oktober entschieden, den neuen UNO- Migrationsvertrag nicht zu unterschreiben. Warum?

Ich bin mir da nicht ganz sicher. Was ich sagen kann: Die aktuelle Regierung versucht aus innenpolitischen Gründen, eine tendenziell rassistische Wählerschaft anzusprechen. Sie behandelt Asylsuchende, deren Betreuung Australien an Papua-Neuguinea und Nauru ausgelagert hat, unmenschlich. Ich hatte mich vergeblich dafür eingesetzt, dass man diese Menschen nach Australien zurückholt.

Auch in Europa gibt es Widerstand gegen den UNO-Migrationsvertrag. Wie sonst soll der Kontinent die Flüchtlingsfrage lösen?

2013 habe ich der UNO gesagt, dass wir das globale Flüchtlingsabkommen überarbeiten müssen. Kurz: mehr Aufbauarbeit in den Herkunftsländern, mehr UNO-Hilfe für Flüchtlinge unterwegs und ein globaler Verteilschlüssel für alle Aufnahmeländer. Die Europäer interessierte das damals noch nicht. Erst mit der Ankunft der syrischen Flüchtlinge regte sich hier was. Das Problem mit globalen Problemen ist immer, dass Länder sie erst dann ernst nehmen, wenn sie selber die Konsequenzen spüren.

Der Klimawandel ist eines dieser globalen Probleme. Sie gehörten zu den lautesten Unterstützern des Kyoto-Protokolls. Uns scheint, die globale Gesellschaft nehme das Problem bis heute nicht ernst genug.

Zentral für die Bekämpfung des Klimawandels sind die USA. Wenn die USA das Problem nicht ernst nehmen, leidet die ganze Welt mit. In Amerika ist das Thema fest im Griff von Rupert Murdochs Medienimperium, dem Fernsehsender «Fox», zum Beispiel. Die Debatte wird geprägt von Klimawandel-Leugnern, die von «Fox» eine mächtige mediale Plattform erhalten. Diese Macht darf man nicht unterschätzen. Auch nicht, wenn man weit von Amerika weg ist, wie hier in der Schweiz.

Wie gut kennen Sie die Schweiz?

Gut, ich war schon viele Male hier.

Was schätzen Sie am meisten an dem Land?

Nun, jeder, der es schafft, fast 200 Jahre lang seine Neutralität zu wahren, muss irgendetwas richtig gemacht haben. Mir ist aufgefallen, dass das Land ethnisch vielseitiger geworden ist. Das ist innenpolitisch zwar umstritten, aber es ist gut. Wir Australier sind ein Land von Migranten. Unser Land wird mit jeder Migrationswelle erneuert. Bei uns kommen Leute zur einen Hälfte aus dem Westen und zur anderen Hälfte aus dem Osten. Unserem Land tut diese Erneuerung gut. Die Frage für die Schweiz ist, wie man hier damit umgeht. Bemerkenswert ist ausserdem, dass es die Schweiz mit ihren acht Millionen Einwohnern schafft, weltweit derart wettbewerbsfähig zu bleiben. Die Schweiz schafft für ihre Einwohner nicht nur eine hohe Lebensqualität, sondern sie bleibt über die Jahre auch bemerkenswert kohärent und versucht nicht, sich abzuschotten.

Letzte Frage: Sie haben sich immer wieder dafür starkgemacht, dass christliche Werte und Philosophie eine grössere Rolle in der Politik spielen sollten. Haben Sie einen Buchtipp für Politiker und jene, dies noch werden wollen?

Vorweg: Politik ist nicht einfach ein Hollywood für Hässliche, die auch ein bisschen berühmt sein wollen. Wer Politiker werden will, soll das nur tun, wenn er weiss, woran er wirklich glaubt, wieso er daran glaubt und was er mit seiner Politik erreichen will. Wer auf diese Fragen keine Antwort hat, solls lassen. Allen anderen empfehle ich: Lest Adam Smiths «Theorie der ethischen Gefühle» und die «Untersuchung über Wesen und Ursachen des Reichtums der Völker». Dann Maynard Keynes «Allgemeine Theorie der Beschäftigung, des Zinses und des Geldes». Und dann natürlich die Schriften des deutschen Theologen Dietrich Bonhoeffer.

Bonhoeffer wurde wenige Wochen vor Kriegsende von den Nazis erhängt. Gibt es eine politische Idee, für die Sie sterben würden?

Wenn plötzlich eine Ideologie die Gesellschaft dominierte, die die religiöse und intellektuelle Freiheit einschränken würde, dann käme das dem Tod der menschlichen Seele gleich. Dagegen würde ich mit meinem Leben kämpfen. Denn wenn die Seele stirbt, wieso nicht gleich den Körper wegschmeissen?