Herr Longchamp, wäre die Schweizer Politik ein Wein: Wie würden Sie den Jahrgang 2018 bewerten?

Claude Longchamp: Es ist ein abwechslungsreicher Jahrgang, teilweise fruchtig, manchmal sogar gehaltvoll. Doch wie der 2018er im Abgang wirkt, muss sich erst noch zeigen. Es besteht die Gefahr, dass dieser Nachgeschmack säuerlich wird.

Woher kommt diese Gefahr?

Es ist noch nicht klar, was mit den drei grossen Dossiers der aktuellen Legislatur geschieht: der Reform der Unternehmenssteuern, der Altersvorsorge und der Frage des Rahmenabkommens mit der EU. Bei den ersten zwei gab es schon einmal ein Nein an der Urne. Und das Rahmenabkommen hängt in der Schwebe. Bringt die Politik in keiner der drei Fragen etwas zustande, kippt der 2018er-Wein definitiv ins Essigsaure. Kommt wenigstens das Steuer-AHV-Paket durch, wird man den Jahrgang im Nachhinein als etwas durchzogenen, aber soliden Wein mit einem passablen Abgang würdigen.

Im Herbst 2019 wird gewählt. Was nehmen Sie von der aktuellen Legislatur mit?

Das sind zwei Punkte. Einerseits ist es etwas unüblich, dass in dieser Legislatur sämtliche Volksinitiativen gescheitert sind. Und alle sogar ziemlich deutlich. Seit 2003 befand sich die Schweizer Politik in einer Umbruchphase, die für Initianten viele Nischen öffnete: Umweltschutz, Strafrecht, Migration, Managerlöhne. Durchschnittlich wurde deshalb eine Initiative pro Jahr angenommen. In dieser Legislatur war das nicht mehr der Fall, obwohl die Akteure die gleichen geblieben sind. Das ist ein markanter Bruch.

Was ist der zweite Punkt?

Die Legislatur war von den Folgen des Rechtsrucks bei den Parlamentswahlen 2015 geprägt. Dieser vergiftete insbesondere das Verhältnis zwischen SP und FDP. SP-Präsident Christian Levrat gab zu Beginn der Legislatur die Parole aus, man müsse jetzt in die Oppositionsrolle wechseln und zwei, drei Referenden gewinnen. Das werde die Freisinnigen zur Vernunft bringen und aus der Allianz mit der SVP herauslösen. Die SP gewann zwar das Referendum zur Unternehmenssteuerreform III. Doch die FDP revanchierte sich und brachte die Altersvorsorgereform 2020 zu Fall. Diese Entwicklung ist problematisch.

Weshalb?

Das Referendum ist gewissermassen die Achillesferse des Schweizer Polit-Systems. Es wirkt wie eine Bremse. Um zu verhindern, dass es zu viele Referenden gibt, haben sich unsere politische Verhandlungskultur und die Konkordanz herausgebildet. Wenn aber Regierungsparteien – und zwar neuerdings nicht mehr nur SVP und SP, sondern auch die FDP – wichtige Regierungsvorlagen per Referendum zu Fall bringen, droht der Stillstand.

War es eine «verlorene Legislatur», wie das etwa BDP-Präsident Martin Landolt beklagte?

Verloren war sie nicht, aber durchzogen. Das Problem ist, dass sich häufiger keine Allianzen gebildet haben, die ein Geschäft durch eine Volksabstimmung tragen können. Bis in die 80er-Jahre machten die vier Bundesratsparteien grundsätzlich keine Opposition, nachher begannen die SP und die SVP fallweise auszuscheren. Aber in den wichtigen Fragen fanden sich immer Dreierkoalitionen zusammen. Entweder der Bürgerblock aus SVP, FDP und CVP oder die "Koalition der Vernunft" von SP, CVP und FDP. Jetzt erleben wir immer häufiger, dass sich Allianzen aus nur noch zwei Bundesratsparteien bilden.

Wie ist es dazu gekommen?

Die traditionell staatstragenden Parteien FDP und CVP sind sich immer seltener einig. In ihrem Verhältnis steckt der Wurm drin.

Warum verstehen sich FDP und CVP nicht mehr?

Das sind nur teilweise persönlich-atmosphärische Verstimmungen zwischen einzelnen Parteiexponenten. Wichtiger ist ein fundamentaler Wandel, den alle Schweizer Parteien durchlaufen oder schon durchgemacht haben. Sie positionieren sich je länger desto mehr am «Wählermarkt».

Das müssen Sie erläutern.

Das Schweizer Parteiensystem hat in den letzten 25 Jahren die grössten Veränderungen seiner Geschichte erfahren. Die Parteien haben gemerkt: Wir haben vielleicht noch 80 Prozent Stammwähler. 20 Prozent wählen manchmal, manchmal nicht. Genau um die geht es heute. Sie sollen zum Wählen gebracht werden.

Was bewirkt das?

Mit Blick auf diese potenziellen Wähler verhalten sich die Parteien zunehmend marktorientiert. Eigenprofilierung wird wichtiger, gemeinsame Lösungen rücken in den Hintergrund. Die Folge: die totale Polarisierung der Politik und der Parteienlandschaft. Aber das System hat noch funktioniert, solange ein regierungsfähiges Zentrum existierte.

Und das ist nicht mehr der Fall?

Bis vor zwei Jahren hätte ich klar gesagt: Doch, wir haben noch ein regierungsfähiges Zentrum. Aus zwei Gründen: Erstens ist der Ständerat nicht polarisiert und korrigiert im Normalfall den scharf polarisierten Nationalrat mit seiner hauchdünnen FDP-SVP-Mehrheit. Zweitens war der Bundesrat politisch im Zentrum zu verordnen, vor dem Rücktritt von Eveline Widmer-Schlumpf deutlich und bis zum Abgang von Didier Burkhalter auch noch, in geringerem Masse.

Heute kommen Sie zu einem anderen Schluss?

Ja. Der Bundesrat ist mit Guy Parmelin und Ignazio Cassis deutlich nach rechts gerutscht. Und mit den Wahlen im Herbst 2019 könnte sich der Ständerat stark verändern. Es ist gut möglich, dass die SP da die grosse Verliererin sein wird. Sie ist mit 12 Sitzen im Ständerat so stark wie noch nie und dürfte es wegen zahlreicher Rücktritte schwer haben, diese Zahl zu halten. Dadurch könnten SP und CVP ihre Mehrheit verlieren. Der Ständerat würde dann seine Ausgleichsfähigkeit gegenüber dem Nationalrat verlieren und das System könnte aus den Fugen geraten. Wir hätten keine regierungsfähige Mitte mehr, einen nach rechts gerückten Bundesrat und ein scharf polarisierten Nationalrat, in dem Zufallsmehrheiten bestimmen.

War die aktuelle also die letzte von der Konkordanz geprägte Legislatur?

Bewusst geschieht das nicht, unbewusst schon: Im Verhalten spielt sich die Bundespolitik immer deutlicher aus der Konkordanz heraus. Man sucht minimale Mehrheiten und lässt die Macht spielen. Dabei riskiert man auch schneller einmal eine Referendumsabstimmung. Vielleicht erleben wir ein schleichendes Ende der Konkordanz.

Dann wird die Schweiz zukünftig von Koalitionen regiert, wie das in Europa üblich ist?

Die Gemeinsamkeiten, welche das Parteiensystem von links bis rechts zusammenhalten, nehmen ab. Ein Experiment mit einer Koalitionsregierung ist nicht mehr auszuschliessen. Allerdings kennt unser Land sehr starke institutionelle Zwänge, die dagegen sprechen. Der Föderalismus und die direkte Demokratie sorgen dafür, dass es keine natürlichen Mehrheiten gibt. Diese müssen in jeder Sachfrage von neuem gefunden werden. Das sind keine einfachen Voraussetzungen für eine Koalitionsregierung.

Weshalb schliessen Sie eine solche trotzdem nicht aus?

Wenn es im Parlament in wichtigen Fragen immer mehr knappe, entlang strikter Parteigrenzen zustande gekommene Entscheidungen gibt, dann muss man ehrlich sein und die Konkordanz aufgeben. Es  bräuchte dann wohl eine saubere Koalitionsvereinbarung zwischen sich politisch möglichst nahestehenden Parteien, die zusammen eine Mehrheit haben. Am realistischsten wäre das wohl bei SVP und FDP, wobei hier bisher die unterschiedliche Haltung im Europadossier problematisch ist. Ohne die Bilateralen könnte sich das aber ändern.

Die Mehrheiten in der Schweiz liegen doch irgendwo in der diffusen, politischen Mitte. Wäre eine reine Rechtsregierung aus SVP und FDP nicht zum Scheitern verurteilt?

Es wäre vielleicht sogar weniger die politische Ausrichtung, welche einer Koalitionsregierung das Leben erschweren würde, als das Selbsverständnis der Schweizer Parteien: Sie sind keine Volksparteien wie die CDU oder die SPD in Deutschland. Diese sind sich gewohnt, einigermassen mehrheitsfähig zu regieren. Unseren Parteien fehlt diese Erfahrung. Deshalb begehen sie rasch Fehler, wenn sie sich in einer Mehrheitssituation befinden. Das jüngste Beispiel ist der wenig durchdachte Beschluss der Mitte-rechts-Mehrheit im Bundesrat, die Vorschriften für Waffenexporte zu lockern. Es hätte von Anfang an klar sein müssen, dass man damit nicht durchkommt.

Abnehmende Bereitschaft zur Sachpolitik, zunehmende Polarisierung, ein immer weniger regierungsfähiges Zentrum. Müssen wir uns Sorgen machen um die Zukunft der Schweiz?

Ich glaube nicht. Unser System hat eine enorme Integrationsleistung. Selbst die SVP konnte es nie wirklich aus den Angeln heben. Die Volkswahl des Bundesrats haben wir 2012 klar abgelehnt. Wir haben vielleicht eine etwas wild gewordene Kommunikationskultur und Gegensätze, die sich teilweise heftig aneinander reiben. Aber unser Konkordanzsystem ist stabiler, als wir glauben. Überspitzt gesagt: Wir leben in einer «Vetokratie», in welcher der kleinste Nenner regiert. Die Schweiz ist voller Einspruchs- und Bremsmöglichkeiten. Wer meint, er habe den grossen Wurf gefunden, der scheitert.

Stichwort SVP: 2018 musste sie mit der Selbstbestimmungsinitiative eine Schlappe einstecken und verlor in Kantonen und Gemeinden Wähleranteile. Was ist mit der Partei los?

Bis 2007 profitierte die SVP fünfzehn Jahre lang vom bestimmenden Thema der Schweizer Politik: Der Europafrage. Seit dem EWR-Nein 1992 nahm sie die alleinige Gegenposition zum Bundesrat und den anderen Parteien ein und gewann jede Wahl, unabhängig ob sie mit Initiativen oder Referenden erfolgreich war. Sie steigerte ihren Wähleranteil von 11,9 Prozent (1991) auf 28,9 Prozent (2007). Seit 2007 – also erstaunlichen elf Jahren – wächst die Partei nicht mehr. Mit Christoph Blochers Abwahl aus dem Bundesrat 2007 und den Verlusten bei den Wahlen 2011 hat die Partei den Nimbus der Unbesiegbarkeit verloren.

Hat sie das Gespür dafür verloren, was die Leute bewegt?

Bis 2014 konnte sie mit drei Themen vereinzelt Abstimmungen gewinnen: schärferes Strafrecht, restriktive Migrationspolitik, Anti-EU. Seit vier Jahren ist das vorbei, weil diese Themen nicht mehr im gleichen Masse bewegen wie vor einigen Jahren. Bei der Verschärfung des Strafrechts ist vieles bereits umgesetzt. Der Kampf gegen eine stärkere Anbindung an die EU hat der SVP auch kein Wachstum mehr gebracht. Und die Migrationsfrage bewegt wegen gesunkener Asylzahlen und abnehmender Zuwanderung aus der EU weniger stark. Die vom Bundesrat zunächst unterschätzten Folgen der Personenfreizügigkeit haben allerdings immer noch Mobilisierungspotential.

Also kehrt die Partei nicht wieder auf die Erfolgsschiene zurück?

Ich würde keine voreiligen Schlüsse ziehen. Die SVP hat immer wieder gezeigt, dass sie neue Themen aufgreifen und bewirtschaften kann. Definitiv vorbei ist die Ära von Christoph Blocher. Und mit ihrem Ende verlassen Blochers engste Verbündete Bundesbern: Toni Brunner, Adrian Amstutz, Oskar Freysinger, bald wohl Natalie Rickli, die im Frühling in den Zürcher Regierungsrat gewählt werden dürfte. In der Nach-Blocher-Generation hat sich kein politisch-kommunikatives Genie herausgebildet. Charisma lässt sich nicht transportieren.

Beginnt die SVP nun zu schrumpfen?

Es ist effektiv möglich, dass sie ihren Zenit überschritten hat. In der Romandie hat sie viele hausgemachte Probleme. In der Deutschschweiz muss sie sich immer wieder neu erfinden, um ihren hohen Wähleranteil von über 30 Prozent halten zu können. Das Potenzial an Wutbürgern, Rechtsaussen-Wählern und enttäuschten FDPlern und CVPlern schöpft die SVP bereits heute optimal aus. Will sie noch wachsen, muss sie das in der Mitte tun. Bezeichnend dafür ist die softe Plakatkampagne für die Selbstbestimmungsinitiative.

Herr Longchamp, wer gewinnt die Wahlen 2019?

Die kantonalen Wahlen liefern uns harte Indikatoren für eine Prognose. Dazu kommen drei Umfragen aus dem Herbst 2018, die zu ähnlichen Ergebnis kamen. Grüne und Grünliberale profitieren von der Klimadebatte und werden zulegen. Die FDP mobilisiert besser, hat sich aus ihrer Trägheit gelöst und grenzt sich offensiver von der SVP ab. Sie dürfte ebenfalls gewinnen. CVP und BDP sind in Bedrängnis. SVP und SP, dürften einigermassen stabil bleiben. Bei der SP wird es wohl ein gemischtes Ergebnis: Im Nationalrat leichte Gewinne, im Ständerat Verluste. Aber bei diesen Wahlen wird sich die Dynamik  nicht mehr an den Polen, sondern in der Mitte abspielen.

Was verändert sich im Zentrum?

Das zunehmend marktorientierte Verhalten der Parteien ist insbesondere in der Mitte ein Faktor, wo viele Parteien um die gleichen Wähler konkurrenzieren. Die Grünliberalen haben als einzige Partei diese Marktorientierung wirklich verinnerlicht. Die FDP setzt neu auf Haustürwahlkampf, um noch besser zu mobilisieren. Selbst die CVP will sich in dieser Hinsicht professionalisieren. Nur die BDP ist stark mit sich selber beschäftigt. 

Woran zeigt sich das?

Die GLP setzt auf neue Partizipationsformen und versucht so, eine jüngere Generation einzubinden, die mit den klassischen Parteistrukturen wenig anfangen kann. Die Grünliberalen sind auch politisch sehr wendig, vor allem beim Rahmenabkommens mit der EU. Die GLP hat gemerkt, dass die Bundesratsparteien in dieser Frage blockiert sind. Hier kann sie versuchen, sowohl die FDP als auch die SP in Bedrängnis bringen und potenzielle Wähler abjagen. Dafür setzt die GLP auf neue Partizipationsformen und versucht so, eine jüngere Generation einzubinden, die mit den klassischen Parteistrukturen wenig anfangen kann.

Steht also die GLP so am Abend des 20. Oktober 2019 als grosse Siegerin da?

Das muss sich noch weisen. In der Schweiz ist es ungewöhnlich, dass sich der Wähleranteil einer Partei gross verändert. Wer mehr als zwei Prozent zulegt, hat die Wahlen gewonnen. Gerade in der dynamischen Mitte der Parteienlandschaft. In Zukunft könnten sich hier auch neue Parteien oder Bewegungen herausbilden und ins Parlament einziehen.

An wen denken Sie?

Bis vor kurzem hätte ich mir ernsthaft vorstellen können, dass einzelne Exponenten der Operation Libero im Herbst zu den Wahlen antreten könnten. Nun will sie stattdessen Politiker innerhalb der bestehenden Parteien unterstützen, welche ihnen politisch nahestehen. Aber ich schliesse nicht aus, dass sich das bei zukünftigen Wahlen ändert und die Operation Libero als eine Art Bewegung ins Parlament einzieht.

Was spricht dafür?

Die Operation Libero war bislang als sachpolitisch argumentierendes, mit modernstem Marketing operierendes Abwehrdispositiv gegen die SVP unterwegs. Doch man spürt den Wunsch, nicht mehr nur auf die SVP zu reagieren, sondern auch konstruktiv und offensiv in die Politik einzugreifen. Sie hat talentierte Köpfe, die wissen, wie man in der Mediendemokratie politisiert. Und die Attraktivität eines Parlamentsmandats ist immer noch ungebrochen. Wenn diese junge, sachpolitisch argumentierende Generation ins Parlament einziehen würde, bekäme die Schweizer Politik eine ganz neue Dynamik.

Kommen wir noch zum Bundesrat: Welche Note geben Sie ihm für seine Arbeit während der zu Ende gehenden Legislatur?

Er hat das vergleichsweise gut gemacht. Ich würde ihm keine Spitzennote geben, aber eine 5 auf der 6 Skala bekommt er schon. Der grosse Knatsch hat im Parlament stattgefunden. Der Bundesrat hat immerhin Reformwillen demonstriert und war noch entscheidungsfähig. Im Vergleich mit anderen Regierungen war das ganz in Ordnung. Aber es gibt institutionelle Probleme.

Welche?

Der Bundesrat ist keine geeinte Kollegialbehörde mehr, die überparteilich handelt. Heute sitzen im Bundesrat weitgehend Einzelkämpfer, welche Parteiinteressen hineintragen. Das ist eine Schwäche. Und es fehlt eine Institution, welche gegensteuern kann. Wir haben einen superschwachen Bundespräsidenten. Damit meine ich nicht spezifisch den alten resp neuen Amtsinhaber, sondern das Amt an sich. Es muss reformiert werden.

Weshalb?

Der Bundespräsident muss ein Land voller unterschiedlichen Kulturen zusammenhalten, ein Gremium führen, und ist Verhandlungspartner für ausländische Regierungen oder die EU. Für letzteres ist das jährlich wechselnde Bundespräsidium wirklich suboptimal. Der Bundespräsident ist im Gesamtgremium schwächer als der Regierungspräsident der Kantone Waadt oder Basel-Stadt, welcher für vier Jahre gewählt wird. Mindestens diese Kompetenzen bräuchte er auch.

Anfang Dezember wurden Karin Keller-Sutter (FDP) und Viola Amherd (CVP) mit Glanzresultaten in den Bundesrat gewählt. Doch bereits kurz danach gab es Streit um die Departementsverteilung. Hat der neu zusammengesetzte Bundesrat einen Fehlstart hingelegt?

Für Guy Parmelin (SVP) ist das Wirtschaftsdepartement eine grosse Schuhnummer. Mal schauen, was er dort erreichen kann. Aus dem VBS hingegen vernimmt man rundum Zufriedenheit über die neue Chefin Viola Amherd – auch wenn die CVP mit dem Departement unglücklich ist. So dürfte es schon bald zu einer grösseren Neuverteilung kommen. Ich bin mir eigentlich sicher, dass Ueli Maurer im Herbst 2019 zurücktreten wird. Das eröffnet wieder ganz neue Möglichkeiten. Vielleicht ist Viola Amherd nur für sehr kurze Zeit im VBS – und Karin Keller-Sutter nicht lange im EJPD.

Wenn wir uns in zehn Jahren erneut für ein Interview treffen und über die grossen Linien der Schweizer Politik sprechen: Was wäre die grösste Veränderung zu heute?

Wir würden feststellen, dass wir allen Widerwärtigkeiten zum Trotz weiterhin ein extrem erfolgreiches Land sind. Die Schweizer haben ein gut funktionierendes Sensorium für ihre wirtschaftliche Zukunft. In dieser Hinsicht sind wir relativ vernünftig. Wir haben aber auch gemerkt, dass es noch andere Baustellen gibt: Migration, neu Renten und bald auch Gesundheit. Migration. Hier finden wir periodisch immer wieder zu tragfähigen Lösungen für die wichtigsten Probleme, und das werden wir auch in den nächsten zehn Jahren. Ich habe aber zwei grosse Fragezeichen.

Welche?

Ich bin mir echt unsicher, ob die Schweiz in zehn Jahren noch eine Konkordanzdemokratie ist. Oder ob wir zu einem Modell mit Regierung und Opposition übergegangen sind.

Was ist das zweite Fragezeichen?

Am Neujahrstag 2029 werde ich 72 Jahre alt sein. Ich weiss nicht, ob ich dann noch Lust habe, Ihnen ein grosses Interview zu geben. Nicht wegen Ihnen, aber wegen mir! (lacht)

Mitarbeit: Peter Blunschi.

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