Frau Flasspöhler, Sie wünschen sich «potentere» Frauen. Das müssen Sie erklären.
Svenja Flasspöhler: 
Eine potente Frau ist eine, die patriarchale Denkmuster abgelegt hat. Die ein eigenes Begehren hat. Und sich nicht darauf beschränkt, Spiegel des männlichen Begehrens zu sein und ihn in seiner Grandiosität zu bestätigen. Anstatt die männliche Sexualität abzuwerten, wertet sie die eigene auf.

Müssen wir uns darüber im Jahr 2018 wirklich noch den Kopf zerbrechen? Heute nutzen Frauen selbstbewusst Dating-Apps wie Tinder und Bumble und holen sich dort, was sie wollen.
Klar, es gibt Frauen, die sehr genau wissen, was sie wollen. Dennoch zeigt die gegenwärtige MeToo-Debatte doch deutlich, dass Frauen auch heute noch oft eher beim Mann sind als bei sich selbst. Genau das ist ja das Bild, das der gegenwärtige Hashtag-Feminismus zeichnet: Selbst in Situationen, in denen sie Handlungsmöglichkeiten hätten, verhalten sich Frauen passiv respektive so, wie es der Mann von ihnen erwartet. 

Sie kritisieren, MeToo sei kein Ausdruck von weiblicher Stärke, sondern zementiere das Bild der Frau als schwaches Wesen. Wie kommen Sie darauf?
Weil nicht differenziert wird und MeToo so die Frau pauschal in der Opferrolle festschreibt. «Ich auch» – worauf bezieht sich das? Auf eine Vergewaltigung oder eine blöde Anmache? MeToo ist sträflich generalisierend und erweckt so den Eindruck, dass Frauen systematisch unterdrückt werden. Bei Lichte betrachtet aber, sind die meisten Situationen, die bei MeToo geschildert werden, solche, in denen Frauen durchaus Handlungsoptionen haben.

Sie können sich – in aller Regel – wehren oder charmant entziehen, ohne Gewalt befürchten zu müssen. Warum also tun sie es nicht? In der Debatte zeigt sich eine historisch anerzogene Passivität. Frauen ertragen Belästigungen still, um dann im Nachhinein #MeToo zu twittern. Das ist kein Ausdruck von Autonomie, sondern von konkreter Reaktionsarmut. Halt still und beklag dich hinterher: Das ist nicht mein Verständnis einer emanzipativen Haltung.

In den Ohren einer Frau, die Missbrauch erfahren hat, dürfte diese Aussage ein ziemlicher Hohn sein. 
Im Gegensatz zur MeToo-Bewegung differenziere ich ganz klar: Selbstverständlich gibt es Situationen, in denen Frauen keine Möglichkeit haben, sich zu wehren. Aber wenn mein Chef mich angräbt, kann ich natürlich Nein sagen. Ich muss ein Bewerbungsgespräch nicht auf einem Hotelzimmer führen, nur weil er es will. Klar, geht damit das Risiko einher, einen Auftrag, eine Rolle, einen Job vielleicht nicht zu bekommen oder gar seine Arbeit zu verlieren. Aber Autonomie zu leben, war noch nie einfach. Autonom zu handeln heisst: Widerstände zu überwinden. Risiken in Kauf zu nehmen. Für den eigenen Willen etwas aufs Spiel zu setzen. Zu sagen: Ich kann mich leider nicht autonom verhalten, weil ich dann ja etwas riskiere, führt den Begriff der Autonomie ad absurdum.

Reicht es denn, dem Chef aus Ihrem Beispiel einen Korb zu geben? Ist nicht gerade eine öffentliche Debatte notwendig, wenn Vorgesetzte es in Ordnung finden, Bewerberinnen in ihr Hotelzimmer einzuladen?
Die Frage ist doch, wie die Debatte geführt wird. Was wir gegenwärtig erleben, ist ein reiner Anklagediskurs: Ihr Männer seid schuld! Dabei stützen Frauen durch ihr passives Verhalten gerade jene Strukturen, die sie beklagen. Ein männliches Dominanzverhalten verändert sich dann am effektivsten, wenn eine Frau konkret in der Situation klare Grenzen aufzeigt. Oder gar durch ihr selbstbewusstes Auftreten von vornherein verhindert, dass ein Mann denkt, sich bei ihr etwas herausnehmen zu können. Der Hashtag-Feminismus erwartet nichts von den Frauen, aber alles vom Staat. Die Folge sind schärfere Gesetze. Aber eine liberale Demokratie beruht nun einmal auch zentral auf der Autonomie ihrer Bürger und Bürgerinnen. 

Sie sprechen von Gesetzen wie jenem, das demnächst in Schweden in Kraft tritt. Es verlangt, dass beide Partner vor dem Sex ihre ausdrückliche Einwilligung geben. 
Sicher müssen Frauen zuverlässig vor Gewalt geschützt werden. Aber ich halte es für falsch, das Gelingen des Geschlechterverhältnisses ans Gesetz zu delegieren. Zudem ist nicht alles, was nach Emanzipation aussieht, frei von althergebrachten Denkmustern. In Deutschland wurde das Sexualstrafrecht auch erst kürzlich verschärft – unter dem Leitsatz «Nein heisst Nein». Sicher kann ein klares Nein Ausdruck von Selbstbestimmung sein. Doch aus diesem Slogan spricht auch das Patriarchat. Die Sexualität der bürgerlichen Frau hat sich, das kann man bei Rousseau nachlesen, über das Neinsagen herausgebildet. Sexuell gesehen ist die Frau, kulturhistorisch betrachtet, die reine Negativität. Sie will nichts. Und sie hat nichts zwischen den Beinen.

Und wo würden Sie jetzt ansetzen? Braucht es einen Kampf der Geschlechter?

Gewiss, in manchen Fällen kommen wir um einen Kampf nicht herum. Aber vielleicht sollten wir, wenn wir das Gros der bei MeToo verhandelten Fälle in den Blick nehmen, weniger von Kampf als von wechselseitiger Erhellung sprechen. Ich glaube nämlich nicht, dass ein Mann, dessen Avancen von einer Frau als Belästigung wahrgenommen werden, zwangsläufig aus niederen Motiven handelt. Für viel gravierender halte ich die Tatsache, dass Männer und Frauen schlichtweg verschieden sind.

Der amerikanische Philosoph Thomas Nagel hat ein Buch mit dem Titel «What is it like to be a Bat» (dt. «Wie ist es, eine Fledermaus zu sein?») geschrieben. Seine Antwort: Wir können es nicht wissen, weil wir keine Fledermäuse sind. Jetzt sind Männer und Frauen natürlich nicht so unterschiedlich wie Menschen und Fledermäuse – aber offensichtlich führen unterschiedliche Deutungsmuster, unterschiedliche Wahrnehmungsweisen oft zu schwerwiegenden Missverständnissen und Verletzungen. Also müssen wir das Spiel «What is it like to be ...» spielen, um sich in die Position des oder der anderen hineinzuversetzen. Umso fataler ist, dass der gegenwärtige Metoo-Diskurs rein im Modus der Anklage geführt wird.

In der Schweiz machte der Fall des bekannten Journalisten Werner de Schepper Schlagzeilen, der in Führungspositionen jahrelang Frauen belästigt haben soll. Alle Aussagen von Betroffenen erfolgten anonym, die Rede ist von «leichten Vorfällen» ohne strafrechtliche Konsequenzen. Der «Tages-Anzeiger» veröffentlichte die Recherche – mit der Begründung, dass de Schepper eine öffentliche Person und die Vorwürfe sehr zahlreich seien. Sie sind auch Journalistin – hätten Sie die Story veröffentlicht?
In Deutschland haben wir ganz ähnliche Fälle. Ich halte dieses Vorgehen für äusserst problematisch. Auf diese Weise werden Existenzen vernichtet, ohne dass auch nur ansatzweise eine Schuld bewiesen wäre. Wenn einer Mitarbeiterin die Art, wie ein Chef mit ihr umgeht, nicht gefällt, kann sie sich wehren. Handelt es sich um strafrechtlich relevante Übergriffe, kann sie zur Polizei gehen. Dass wir aber Menschen an den Pranger stellen, weil uns die Art ihres Umgangs nicht gefällt, grenzt an Fundamentalismus.

Auch der Fall Weinstein flog erst auf, weil sich viele Frauen zusammengetan haben und über das Erlebte sprachen.
Natürlich ist es ein Segen, dass ein Mann wie Weinstein entmachtet wurde. Aber wenn Männer von ihrer Arbeit freigestellt und Künstler ihre Bilder nicht mehr ausstellen dürfen, weil Frauen behaupten, von ihnen belästigt worden zu sein, gerät unsere Demokratie in eine gefährliche Schieflage.

Warum?
Weil hier Konsequenzen ohne rechtliche Grundlage gezogen werden. Weil ein Staat seine Bürger zwar vor Gewalt schützen muss, aber nicht vor jeder Verletzung, nicht vor jeder Unannehmlichkeit, nicht vor jeder verbalen Übertretung. Schon jetzt hat MeToo zur Folge, dass an Institutionen Sprechstunden nur noch bei geöffneter Tür stattfinden. Sicherheit vor Privatsphäre? Wer das will, will den Überwachungsstaat.

Nun wissen Metoo-Aktivistinnen selbst ganz genau, dass die Anschuldigungen oft die Falschen treffen. Sie rechtfertigen das aber mit dem Argument, dass Männer nun endlich wüssten, dass sie sich zurückhalten müssen. Das ist letztlich eine zutiefst männliche Politik der Abschreckung. Zu einer Verbesserung des Geschlechterverhältnisses wird das nicht führen, sondern zu Lustfeindlichkeit, Prüderie und Angst.

Das heisst im Umkehrschluss: Es braucht eher mehr als weniger Sex im Geschlechterdiskurs?
Es geht hier nicht um Quantität. Was mir aber auffällt, ist ein hohes Mass an Frustration auf weiblicher Seite. Als kämen Frauen in heterosexuellen Verhältnissen immer noch viel zu kurz. Ein Sexualtherapeut sagt in der aktuellen Ausgabe unseres «Philosophie Magazins», dass viele Frauen keinen Zugang zu ihren archaischen Wünschen haben, weil sie ihre Abgründe nicht mit ihrer Weiblichkeit in Zusammenbringen können.

Abgründe?
Bei gutem Sex begegnet man sich nun einmal anders als am Frühstückstisch: Mann und Frau zeigen etwas von sich, was im normalen Leben verborgen bleibt.