Es klingt anmassend, «wahnsinnig» nennt gar «Die Zeit» John Hatties Vorhaben. Und ein bisschen ist es das auch. Denn der Neuseeländer tat, was vor ihm noch niemand versucht hatte. Er sichtete sämtliche englischsprachigen Studien zum Lernerfolg und kombinierte sie zu einer Megaanalyse.

20 Jahre hat das gedauert, 250 Millionen Schüler rund um den Globus waren beteiligt. Daraus entstand ein Buch: «Visible Learning». Seit 10 Jahren versetzt es die Bildungsforschung in Aufruhr. Noch heute ergänzen Hattie und sein Team ihre Erkenntnisse. Neu berücksichtigen sie auch deutschsprachige Studien.

«Die Schweiz am Wochenende» erreicht Hattie zu Hause in Australien, in der Nähe von Melbourne. Im Gespräch ist er kaum zu bremsen. «Ich liebe es, über Bildung zu sprechen.»

John Hattie, einige Ihrer Kollegen behaupten, Sie hätten den Heiligen Gral der Bildung gefunden, weil Sie erklären, was guter Unterricht ist. Sehen Sie das auch so?

John Hattie: Nicht einmal Monty Python ist es gelungen, den Heiligen Gral zu finden (lacht). Mir auch nicht. Ich hoffe aber, dass meine Studie ihren Teil dazu beigetragen hat, dass der Unterricht weltweit besser geworden ist. Und noch besser wird.

Seit über 20 Jahren werten Sie die weltweit wichtigsten empirischen Studien zu Schülerleistungen aus. Was hat Sie zu diesem langwierigen Unterfangen motiviert?

Als ich an der Universität begann, ist mir etwas aufgefallen: Alle, egal ob Professoren, Lehrer oder Eltern, hatten eine Meinung, wie Kinder besser lernen würden. Das Problem ist nur: Nicht Meinungen zählen, sondern messbare Evidenz. Jeder hatte eine Studie parat, die sein Anliegen stützte. Jeder glaubte, recht zu haben. Das machte mich skeptisch. Deshalb begann ich, Studien zu vergleichen. Ich fragte mich nicht, was wirkt, sondern: Was wirkt am besten?

Ihre Antwort?

Nehmen wir die Lehrer: Gut sind jene, welche die Freude der Kinder für ein Fach wecken können. Und jene, die ein Talent in den Kindern sehen, von dem die Schüler nicht einmal selber wussten, dass sie es haben. Es geht letztlich darum, Freude am Lernen zu vermitteln.

Klingt banal.

Das ist es nicht. Oft sprechen Lehrer über die Strukturen des Unterrichts, die neusten Methoden oder die Zusammenarbeit mit der Schulleitung. Und selbst wenn diese Punkte wichtig sind, interessieren sie mich nicht. Lehrer sollten sich eine Frage stellen: Was bewirke ich bei meinen Schülern? Das war doch überhaupt der Grund, Lehrer zu werden. Heute geht es viel zu oft um Ressourcen oder um die neusten Lehrmittel oder was auch immer in einem Land gerade bildungspolitisch diskutiert wird.

Was können Lehrer konkret tun?

Lehrer sind die Dirigenten eines Orchesters: Sie müssen den Ton angeben, das Tempo setzen und wissen, wohin sie mit dem Stück wollen. Doch ab einem gewissen Punkt sollten sie den Musikern den Platz geben, sich zu entfalten.

Gemäss neusten Zahlen ist jeder dritte Lehrer Burnout-gefährdet. Bürden Sie Lehrern zu viel auf?

Es ist ein sehr anstrengender Beruf, keine Frage. Unsere Recherchen zeigen, dass 60 Prozent der Lehrer einen sehr guten Job machen, manchmal halten sie sich aber mit den falschen Fragen auf. Sie müssen in erster Linie den Kindern helfen, dafür sind sie da.

Sind die Schüler nicht selbst verantwortlich für ihren Lernerfolg?

Natürlich, aber die Lehrer müssen ihnen das Werkzeug an die Hand geben, um selbstständig lernen zu können.

Wie funktioniert das am besten?

Feedback ist unglaublich wichtig, ein mächtiges Mittel. Falsche Antworten sind nicht schlimm, sondern helfen beim Lernen. Allerdings konzentrieren sich die Schulen zu oft auf negatives Feedback. Wenn jemand gut war, erhält er keine Rückmeldung. Das ist ein Fehler.

Welches sind die Schlüssel-Erkenntnisse Ihrer Meta-Studie?

Die erste haben wir bereits angesprochen: Lehrer sollen sich fragen, was sie bewirken und wie sie den Kindern helfen können. Zweitens muss die Debatte über guten Unterricht ändern. Kinder lernen nicht nur durch zuhören, sondern dadurch, dass sie etwas tun und die Aufgaben selbstständig lösen.

Das ist doch heute schon der Fall.

Nein, viel zu selten. Wenn ich in eine Schule gehe und Kinder frage, was einen guten Schüler ausmacht, sind ihre Antworten erschreckend: Sie sagen: Jemand, der pünktlich ist, oder jemand, der immer die Hausaufgaben macht. Aber das stimmt nicht. Man muss verschiedene Arten des Lernens beherrschen. Zuhören, diskutieren, recherchieren. Erst dann ist man ein guter Schüler.

Und ein dritter Punkt?

Lehrer müssen besser zusammenarbeiten, sie sollten in die Stunden ihrer Kollegen sitzen und schauen, ob die Kinder tatsächlich etwas lernen oder ob sie einfach nur zuhören. Leider möchten viele Lehrer am liebsten ihren Unterricht allein halten. Das ist nicht gut genug. Sie müssen sich austauschen.

Es gibt auch Lehrer, die sagen, Sie verstünden nichts von Unterricht.

Das kann ich verstehen, vielleicht rede ich viel, aber ich bin sehr erfahren. Ich war in Dutzenden Ländern, habe ihre Schulsysteme analysiert und die Leistungen der Kinder und Lehrer verglichen. Ich weiss, wovon ich spreche.

Welche Länder tun sich hervor?

Ich kann Ihnen sagen, wer sich stark auf unsere Befunde stützt: Dänemark, Schweden, England, Kanada, Australien und Neuseeland. Nun kommen viele osteuropäische Länder hinzu. Aber es gibt auch das Gegenteil: In einigen Ländern wurden Bücher darüber geschrieben, warum mein System schlecht sein soll. Das sehe ich anders.

Wie bewerten Sie die Schweiz?

Was mich überrascht hat, ist, dass es verschiedene Arten von Hochschulen gibt. Die Lehrerausbildung findet an den Pädagogischen Hochschulen statt, die nicht den gleichen Ruf geniessen wie eine Universität. Das ist schade. Entscheidend ist aber, dass Recherchen und Forschung zur Bildung an den Universitäten stattfinden. Wenn ihr aber die Lehrer woanders ausbildet, als dort, wo geforscht wird, hat das negative Folgen: Es gibt zu wenige Daten und zu wenige Wissenschafter, die sich um die Bildung kümmern. Und das ausgerechnet in der Schweiz, wie enttäuschend!

Warum ausgerechnet?

Wenn ich an die Schweiz denke, denke ich an Jean Piaget, einen der bedeutendsten Bildungsforscher überhaupt. Damals war die Schweiz führend. Aber wenn ich die Erhebungen der letzten 10 Jahre anschaue, sind zu wenige verlässliche Daten daraus hervorgegangen. Das wird sich rächen.

Die Daten sind das eine, wie bewerten Sie unseren Unterricht?

Je nach Kanton und Region wird anders unterrichtet. Das macht es schwierig, allgemeingültige Aussagen zu tätigen. Aber wenn die Region – und damit letztlich der Zufall – eine Rolle spielt, wie ein Kind unterrichtet wird, kann ich nur sagen: Das ist einfach nicht gut genug.

Die Schweiz ist stolz auf ihr föderalistisches Schulsystem.

Dagegen habe ich nichts, das ist auch in Australien der Fall. Es geht nur um die Frage der Zusammenarbeit. Sie muss nicht vom Bund vorgegeben sein, aber ein Austausch ist nötig. Nationale Standards für einen guten Unterricht sind wichtig. Mir macht Angst, wenn ich sehe, wie in manchen Ländern die politische Gesinnung mehr Einfluss auf die Klassen hat als messbare Evidenz.

Lassen Sie uns über einige der Schweizer Bildungsfragen sprechen. Neu sollen Primarlehrer ein Master-Studium absolvieren. Eine gute Idee?

Das ist zumindest der weltweite Trend, allerdings gibt es keine Daten, die beweisen, dass eine längere Ausbildung automatisch bessere Lehrer hervorbringt. Verstehen Sie mich nicht falsch, eine gute Ausbildung ist wichtig. Aber nicht jeder muss deswegen einen Master machen. Wir sollten die Besten auswählen und weiterbilden. Ihnen muss es gelingen, die Lernerfolge der Kinder zu beeinflussen.

Streit gibts über Fremdsprachen auf Primarstufe. Sind Französisch und Englisch in jungen Jahren zu viel?

Je früher Kinder mit einer Fremdsprache beginnen, desto besser. Das zeigen auch unsere Untersuchungen. Deshalb denke ich, zwei Fremdsprachen in der Primar wären die richtige Lösung.

Als letztes Dauerthema: Schulleiter plädierten zuletzt für die Abschaffung der Hausaufgaben. Ist das gut?

Die Frage habe ich so oft gehört. Viele verwechseln die Qualität einer Schule damit, ob sie Hausaufgaben aufgibt oder nicht. Dabei ist der Effekt der Hausaufgaben auf Primarschüler gleich null, der zeigt sich erst, wenn die Kinder älter sind. Trotzdem würde ich die Hausaufgaben nicht komplett abschaffen. Mein Rat ist deshalb: Haltet die Hausaufgaben kurz und wiederholt, was in der Stunde gelernt wurde. Und gebt keine Projekte auf. Da misst man nur, was die Eltern leisten, nicht das Kind.

Zuletzt gab es Diskussionen um Helikopter-Eltern, die alles für den Erfolg ihrer Kinder tun. Einige begleiten sie bis in die Universität.

Das ist ein grosser Fehler: Sobald die Unterstützung wegfällt, wird die Leistung zusammenbrechen. Je länger die Eltern involviert sind, desto schlimmer ist der Effekt. Das müssten gerade die Schweizer wissen.

Wie kommen Sie darauf?

Die Schweiz war eines der ersten Länder überhaupt, die Kinder zur Schule geschickt haben, weil ihr eben gemerkt habt: Lehrer können die Kinder besser unterrichten als ihre Eltern.

Wie verhielt es sich mit Ihren Eltern?

Ich komme aus einer kleinen Stadt auf Neuseelands Südinsel, mein Vater war Schuhmacher, meine Mutter Hausfrau, die Familie nicht wohlhabend. Zum Glück redete mir niemand ein, ich könne nicht erfolgreich sein.

Sind die Schulen besser als damals?

Wir erwarten heute so viel mehr von den Schulen als vor 20, 30 oder 40 Jahren. Wenn man damals lesen, schreiben und rechnen konnte, war man schon ziemlich gut unterwegs. Das ist vorbei. Lassen Sie mich raten, immer wenn es ein Problem in der Schweiz gibt, fordern Politiker, Experten oder sonst wer ein neues Schulfach. Richtig?

Das ist etwas zugespitzt, aber ja.

Sehen Sie, heute erwarten wir, dass die Schulen soziale, gesellschaftliche und technologische Probleme lösen. Wir verlangen zu viel von den Schulen. Sie gehen hervorragend damit um, passen sich den Gegebenheiten an, aber irgendwann wird der Punkt kommen, wo nicht noch mehr dazukommen kann. Auch euer neuer Lehrplan ist sehr dicht.

Der Lehrplan 21?

Ja, er ist voll damit, was Kinder alles können und wissen müssen. Mein Ratschlag: Nehmt die Hälfte aus dem Lehrplan, wenn es sein muss. Denn macht es wirklich einen Unterschied, ob sie dieses oder jenes Detail aus dem und dem Fach lernen? Ich denke nicht. Es geht um die Balance. Viel Information wird ihnen langfristig keinen Vorteil bringen.

Was sollen Kinder denn lernen, um für die Zukunft gerüstet zu sein?

Ich beschäftige mich lieber mit der Gegenwart. Wir alle wissen, dass die heutigen Primarschüler in einem Job arbeiten werden, der noch gar nicht erfunden worden ist. Berufe werden von Robotern übernommen. In 20 Jahren werden sie Operationen durchführen – und das besser als jeder Arzt. Deshalb ist es ja so wichtig, dass wir den Kindern das Werkzeug in die Hand geben, sich selber weiterbilden zu können. Und wir müssen ihnen beibringen, andere zu respektieren. Wenn Sie den Arbeitsmarkt anschauen, reicht es nicht, nur gut ausgebildet zu sein. Wichtig ist auch eine hohe Sozialkompetenz. Dann ist die Chance grösser, wieder angestellt zu werden.

Wird die neue Technik, etwa das iPad, die Schulzimmer erobern?

Wissen Sie, die technologische Revolution kommt doch schon seit 50 Jahren. Jeder erzählt mir, die Revolution ist da, doch grundlegend hat sich der Unterricht nicht geändert. Vielleicht werden Präsentationen heute per Video statt mit Pappmaché gemacht und Google anstelle von Enzyklopädien genutzt. Aber sonst ist vieles gleich. Dabei könnten neue Lernplattformen und die sozialen Medien sehr hilfreich für den Lehrer sein. Aber ob neue Vermittlungsformen so schnell kommen, wage ich zu bezweifeln. Was ich aber sagen kann: Gute Lehrer werden in 20 Jahren wichtiger sein als jeder Arzt. Sie sind entscheidend für die Zukunft unserer Kinder.