In der «Nordwestschweiz» sagte neulich ein Mann, den Depressionen zu einem Selbstmordversuch getrieben hatten, das Flugzeug-Unglück der Germanwings hätte sich vermeiden lassen – mit Sicherheit. Wenn man besser auf die Klagen des Co-Piloten gehört hätte. Damit ist das sogenannte Umfeld angesprochen. Was halten Sie davon? 

Peter Dold: Das ist schon die zentrale Frage beim Ganzen: Beziehungen und Depressionen. Da müsste man schon sehr früh beginnen. Nehmen wir folgenden Fall: Eine Mutter hat ein Baby, und das Baby schreit sehr oft. Sie ist unglücklich. Wie geht sie mit dem Kind um? Sie füttert es, wenn es nicht ruhig ist, wenn das Kind stört. Oder sie wiegt es solange, bis es schläft. Das ist bereits ein erstes Muster verbreiteter Interaktion: Wenn du mich nicht störst, bin ich froh. Natürlich ereignet sich damit dialogisch bald gar nichts mehr. Leute, die traurig und trauriger werden, machen auf sich aufmerksam. Vielleicht nicht sehr deutlich, häufig schamhaft. Aber sie geben Signale. Will man sich nicht stören lassen, geht man darauf nicht ein. Darauf ziehen sich Leute in depressiven Partnerschaften Schritt um Schritt zurück. 

Wie bitte? Die Partnerschaft insgesamt bezeichnen Sie als depressiv, nicht bloss den Einzelnen?

Einer oder beide können betroffen sein. Worauf ich Wert legen möchte, sind die Muster. Wir haben anklagende Muster – sie kennen den wie eine Pistole vorgestreckten Zeigefinger: «Du kommst nach Hause und tust nichts anderes, als dich vor der Glotze aufs Sofa zu fläzen.» Das vorwurfsvolle Muster: «Du willst nur, dass Geld ins Haus kommt, sonst kümmert dich gar nichts.» Das Muster, sich in Schuldgefühle zu verkriechen. Diese Muster beginnen, sich früh einzuschleifen …

Ein Kind in den Schlaf zu wiegen, ein Urtrieb, wäre da kreuzfalsch?

Nein. Aber nur die Ruhe anzustreben, nicht auch Schreie, Protest, Bewegung zuzulassen – das ist falsch. Ein Kind muss lärmen, um Lunge und Kreislauf zu aktivieren, sonst flippt es aus. Unglückliche Kinder werden entweder aggressiv oder sie werden still, ziehen sich zurück. Wut und Aggressionen gehören zum Stammhirn, man muss sie zeigen. In unserer Gesellschaft aber muss man dergleichen tunlichst vermeiden. Notfalls wird Ritalin nachgeschüttet, gleich kiloweise wie bei uns. Die Auseinandersetzung muss erfolgen.

Wo und wie? Man kann sich mit den Leuten ja nicht dauernd prügeln.

Auf der emotionalen Ebene. Wenn ein Sohn nach einer verpatzten Prüfung nach Hause kommt, dann muss man seine Trauer zulassen, nicht abblocken. Auch nicht abblocken mit ermunternden Sprüchen. Auch die Trauer gehört zu unserem Stammhirn, ist also existenziell. Wenn nun der Grundbestand unserer Gefühle – Wut und Trauer – nicht gezeigt werden dürfen, dann heisst es einfach: «Reiss dich zusammen!» In intellektualisierten Systemen wie unserer Gesellschaft heute ist das sehr stark der Fall.

Gut, der Weg zurück auf die Wildbahn ist von Zivilisation verstellt. Nehmen Depressionen darum zu? Müssen wir uns künftig sozusagen häufiger hüten vor dem Co-Piloten? Vor dem Nebenmann?

Professor Daniel Hell, der frühere Direktor der Psychiatrischen Klinik Burghölzli Zürich, sagte, es gebe in unserer Gesellschaft kaum eine Familie, die nicht mindestens einmal, wenigstens zu gewissen Phasen, von depressiven Stimmungen befallen worden sei.

Zwischen Stimmungen und ausbrechender Krankheit liegen sicher Unterschiede. Kündigt sich das an, wenn die ganze Grundstimmung ins Bodenlose kippt? Wie redet man zu depressiven Leuten? Kann man da überhaupt heiter noch einwirken?

Die Tendenz ist am Anfang immer die gleiche: traurigen Gefühlen auszuweichen. Wir müssen fröhlich sein – positiv! Selbst die Theologie sagt uns, wir müssten herausfinden aus dem Jammertal. Das System aber ist polar: Es gibt keine Heiterkeit ohne die traurige Seite. Beides gehört zum Ganzen.

Positiv zu sein, wird getrimmt, um die Leistung zu fördern.

In dem Mass, wie ich zum Positiven getrimmt werde, muss ich mich auch dafür anstrengen. Sogar muskulär muss ich mich zusammenreissen. Ich selber darf Trostlosigkeit, Hilflosigkeit nicht mehr zulassen. Das wäre erst leistungs-, dann gesellschaftshemmend. Also muss ich immer Vollgas geben, auch den Körper auf Tutti peitschen. Zum Beispiel, indem wir dauernd Adrenalin reinpumpen. Das kann nicht gut gehen.

Aber nochmals: Kündigen sich Zusammenbrüche an?

Das hauptsächlichste Zeichen einer schweren Krise ist der Rückzug. Sobald die Umgebung das merkt und aufmerksam wird, zieht sich der Betreffende noch mehr zurück. Er will nicht seltsam erscheinen.

Da muss man eklig sein und ihn heiter-herb zu den Leuten holen?

Zum Beispiel – ja. Die Leute müssen emotional in Schwingung versetzt werden, ab dem Baby-Alter. Fällt das weg, fällt auch die Lebenslust weg.

Gibt es nicht auch ein Recht auf Rückzug? Man muss nun wirklich nicht jede alberne Sause mitmachen, vor allem im Alter nicht. Man kann ja auch ein ruhiger Mensch sein, weit weg von Depressionen.

Natürlich gibt es Lustbarkeiten, die sinnlos erscheinen. Es ist wichtig, wie man sich fühlt. Ich kann lauter Blabla hören und reden und mich dennoch prächtig fühlen, dank der Menschen, die mich umgeben. Das aber merkt man erst nach einer Weile: Dass sich die Leute auf ihre Weise durchaus auch Sorgen machen um einen.

Man soll die Leute also möglichst im sozialen Feld behalten.

In der Psychiatrie hat sich durchgesetzt, niedergeschlagene Leute etwa nicht allein in die Ferien reisen zu lassen. Da verüben die meisten Suizid. Und im Alter nehmen die Depressionen zu, weil sich die Frage nach den letzten Sinnbezügen drängender stellt. Da ist es gut, schickt einem die Gattin noch an die Aare spazieren, wenn man mal trübsinnig wird.

Bewegung ist ein Rezept, das Sie empfehlen gegen Seelenschmerz. Früher gehörte das in die esoterische Ecke – Thai-Chi oder Qi-Gong.

Körper und Seele gehören zusammen. Da tun Schulmedizin und klassische Psychotherapie immer noch zu wenig in der Prävention. Zudem hat die Pharmaindustrie alles Interesse daran, traditionelle billige Heilmethoden abzulösen durch eine Palette von Tabletten.

Hilft in akuten Phasen ein Medikament, greife ich als Ertrinkender zu wie nach einem Rettungsring. Da helfen – Entschuldigung – Atemübungen nicht mehr in der Not.

Dagegen habe ich überhaupt nichts einzuwenden. Schwer Depressive sind existenziell angewiesen auf Medikation. Aber nur rund dreissig Prozent der depressiven Menschen werden medikamentös behandelt. Das ist das Prinzip von Try and Error, probieren und fallieren. Der Mediziner weiss nämlich auch nicht immer, was da genau wirkt. Bei den anderen müssen andere Mittel helfen. Bevor man die Medizin einschaltet, sollte man wirklich alles andere probieren. Wenn die endokrinen Ausschüttungen dauernd aktiviert sind – sprich: das Adrenalin dauernd fliesst –, ist das ein pausenloses Anpeitschen, letztlich ein Stresssymptom. Was dann? Man kann klüger fragen: Was stattdessen? Zum Beispiel Ruhephasen, weiche Bewegungen, durchaus im Rhythmus des Kosmos, die richtige Ernährung …

Nun war aber der Co-Pilot der abgestürzten Germanwings-Maschine gerade ein Maniak der Bewegung.

Ein wichtiger Punkt – die Regelsysteme. Wir haben Regelsysteme, die das Leben erhalten: Wachen und Schlafen, Ruhen und Bewegen, Zärtlichkeit, Sexualität und Abstinenz. Bei Depressiven brechen die Regelwerke auseinander. Depressive sitzen nur noch zu Hause, oder sie rennen sich die Seele aus dem Leib. Das Gleichgewicht ist verloren gegangen. Darum hat Bewegung nur dort eine heilende Wirkung, wo sie hilft, die Seele in Einklang zu bringen. Auf Stress muss Entstressen folgen, auf Antreiben das Warten. «Bis zur Erschöpfung» – das ist kein guter Zustand.

Mass halten – eine alte Empfehlung. Man darf es sicher auch mal überschreiten, nicht wahr? Wie kriege ich ein Gefühl fürs Mass?

Wenige Male über die Stränge schlagen, überstehen wir allemal. Dauernd gegen die Regelwerke verstossen, aber wird sich rächen. Wir könnten uns, auch dank technischer Mittel und elektronischer Medien, dauernd auf Hochspannung halten. Bis zum plötzlichen totalen Energieabfall. Bis man am Morgen nicht einmal mehr aufstehen kann.

Peter Dold: System Depression – Depressionen ganzheitlich und körperorientiert behandeln. 192 Seiten. Fachbuch Klett-Cotta, 2015, Stuttgart.