BDP-Nationalrätin Rosmarie Quadranti hat den Bundesrat aufgefordert, sich der Problematik der «Schwulenheilung» bei Minderjährigen anzunehmen. Der Bundesrat sagte, es bestünde keine Notwendigkeit für eine neue Strafnorm. Was halten Sie davon?

Michel Rudin: Wir sind grundsätzlich enttäuscht von der Stellungnahme. Klar, theoretisch bestehen schon jetzt Möglichkeiten für Betroffene, sich zu wehren, aber im Alltag ist es so: Kinder und Jugendliche, die sich einer solchen Therapie unterziehen, stammen aus einem Umfeld, dem man sich nicht einfach so entziehen kann, das ist ein Teufelskreis. Wir sehen also nach wie vor Handlungsbedarf, vor allem sollten die entsprechenden Therapien endlich verboten werden.

Was ist genau unter der «Heilung von Homosexuellen» zu verstehen?

Alleine schon der Begriff ist eine sprachliche Absurdität. Es ist mittlerweile seit 30 Jahren Common sense, dass Homosexualität keine Krankheit ist, also gibt es auch nichts zu heilen. Was die Therapeuten, Psychologen und Seelsorger mit ihren pseudo-wissenschaftlichen Methoden probieren, ist, über psychische Umpolung – man kann es auch Gehirnwäsche nennen – die Triebe der Jugendlichen umerziehen.

Der Bundesrat schreibt in einer Stellungnahme, ihm seien keine Organisationen oder Personen bekannt, die Therapien gegen Homosexualität bei Minderjährigen anbieten. Mit einer einfachen Websuche stösst man schnell auf entsprechende einschlägige Webseiten.

Nun, es ist ja nicht die Aufgabe des Bundesrats, hier zu recherchieren. Wir wissen von den Angeboten, sie sind äusserst niederschwellig.

In welchen Kreisen werden diese Therapien in der Schweiz durchgeführt?

In erster Linie im christlich-konservativen Milieu, also in evangelikalen Kreisen, innerhalb des freikirchlichen Spektrums und bei christlichen Sekten. Allgemein gesagt: Dort, wo ein konservatives Weltbild gekoppelt ist mit einer religiösen Lebensweise. Ausserhalb wäre mir nichts bekannt. Das Grundmotiv liegt praktisch immer in der Religion.

Wie muss man sich solche Therapien vorstellen?

Es gibt verschiedene Methoden, eine ist an Psychotherapien angelehnt. So werden Sitzungen abgehalten und über Verfehlungen und Ängste gesprochen und langsam wird einem eingeredet, dass man enthaltsam leben sollte, oder sich in eine Hetero-Beziehung begeben muss. Alles in allem ist es schlicht eine Unterdrückung des höchstpersönlichen Triebes, was für die Betroffenen natürlich mit viel Leid verbunden ist.

Pink Cross und andere LGBT-Organisationen bieten Beratungsangebote für Betroffene an.

Ja, aber wie gesagt, die Hemmschwelle ist enorm gross. Viele schaffen den Ausstieg gar nie, wir haben natürlich nur von einem Bruchteil der Betroffenen Kenntnis, die Dunkelziffer ist hoch. Sich bei einer entsprechenden Beratungsstelle zu melden, ist mit viel Scham verbunden. Und die Verantwortlichen strafrechtlich zur Rechenschaft zu ziehen, ist noch viel schwieriger. Stellen Sie sich vor: Ihre Familie, Ihre besten Freunde, Ihre ganze soziale Umgebung, alle sind involviert: Würden Sie dann eine Strafanzeige machen? Wohl eher nicht, vielleicht mag man als Opfer auch nicht mehr weiterkämpfen, ist erschöpft, lässt es beruhen. Das ist verheerend.

Was verursachen denn diese Therapien bei Jugendlichen und jungen Erwachsenen?

Wenn mit einer Gehirnwäsche an der sexuellen Ausrichtung herumgeschraubt wird, dann hat das Auswirkungen auf die Psyche, da muss man kein Arzt sein, um das zu konstatieren. Die Integrität der Person – wozu auch die sexuelle Neigung gehört – wird in Frage gestellt. Natürlich heisst das nicht, dass alle Personen gleich reagieren, die individuellen Veranlagungen spielen eine Rolle. Aber die Gefahr ist da, dass im schlimmsten Fall Persönlichkeitsstörungen und Depressionen aus diesen Therapien resultieren. Das ist ein weiterer Grund, warum man intervenieren sollte: Die Gesellschaft trägt diese Folgekosten schlussendlich mit.

Die Schwulenheiler – «Die Schwulenheiler»: Undercover-Reportage eines NDR-Journalisten

Die Schwulenheiler – «Die Schwulenheiler»: Undercover-Reportage eines NDR-Journalisten

Apropos Kosten: Gibt es Hinweise darauf, dass Dienstleistungen von Psychotherapeuten über die Krankenkasse abgerechnet werden? Also der Steuerzahler dafür aufkommt?

Ja, das kommt vor. Die Therapeuten, die solche Angebote bereitstellen, sind ja Fachleute, die eine entsprechende Ausbildung haben, deshalb können sie ihre Behandlungen auch über die Krankenkasse abrechnen.

Und was steht dann auf der Abrechnung: «Umpolung von Homosexuellen»?

Nein, da wird natürlich ein Geheimnis darum gemacht. Anstatt das Kind beim Namen zu nennen, steht dann halt: «Depression». Als Arzt weiss man schon, welche Formulierungen man gebrauchen muss, damit keine kritischen Fragen auftauchen.

Nicht selten handelt es sich bei den Therapeuten, die solche Behandlungsmethoden anbieten, selber um «geheilte» Schwule. Wie erklären Sie sich diesen Umstand?

Das zeigt genau den Teufelskreis auf. Die ungesunde Haltung, die sich solche Therapeuten selber eingeredet haben, oder eingeredet bekommen haben, geben sie nun weiter.​

Früher wurden Elektroschocks eingesetzt, um Schwule umzupolen, Ende 2014 ist es deswegen in China zu einem aufsehenerregenden Prozess gekommen. Gibt es in der Schweiz noch Behandlungsmethoden, die derartige Mittel anwenden?

Wir wissen nichts von solchen Methoden, zum Glück. Es wäre aber falsch, wenn der Eindruck entsteht, dass diejenigen psychischen Therapien, wie sie in der Schweiz praktiziert werden, harmloser wären: Das ist wie eine psychische Vergewaltigung.

Gehen die Leute, die bei einer LGBT-Anlaufstelle ein Angebot in Anspruch genommen haben, anschliessend wieder zurück in ihre Gemeinde?

Auch hier: Es gibt keine Zahlen. Aber es ist natürlich festzuhalten, dass es Christen gibt, die homosexuell sind und ihre Homosexualität offen leben.

Wie stossen die Jugendlichen überhaupt auf diese Angebote?

Irgendwann machst du dein Coming-out, oder du wirst erwischt. Dann wird der Fall in der Gemeinde besprochen, es gibt vielleicht Elternräte, man sucht das Gespräch, schlägt Therapiemodelle vor. Für die Jugendlichen, die in einer Findungsphase stecken, ist das eine Zerreissprobe. Schliesslich wurde einem ein Leben lang eingetrichtert, dass es falsch ist, homosexuelle Gefühle zu haben. Man denkt dann, man lebt in Sünde, hat vielleicht schon Handlungen vollzogen, ist zwiespältig, sucht dort Hilfe, wo einem Hilfe geboten wird – innerhalb der Gemeinde.

Das liest sich auf den entsprechenden Webseiten dann so: «Das Thema Glaube und Gleichgeschlechtlichkeit ist für uns alle und für betroffene Menschen, die in christlichen Gemeinden zu Hause sind, eine grosse Herausforderung. Nicht selten kann Druck durch die Gemeinde oder politische Diskussionen entstehen, der die Lage für Betroffene noch schwieriger macht. Wir wollen dir deshalb ohne jeglichen Druck und Vorurteil Raum für Gespräche und unsere Unterstützung bieten.» Auf den ersten Blick nichts Fundamentalistisches oder Schwulenfeindliches.

Nun, das Konstrukt stimmt für sich genommen ja schon, in sich ist es stringent, bloss: Das Problem ist, dass man sich nicht aussuchen kann, ob man homosexuell ist oder nicht. Man kann sich noch lange vorstellen, ob es besser ist, in einer heterosexuellen Gefühlswelt zu leben oder nicht. Da liegt ja der Hund begraben: Man hat eigentlich gar keine Lust, homosexuell zu sein, weil man aus einem konservativen Elternhaus kommt und in einem konservativen Umfeld sozialisiert worden ist. Es liegt auf der Hand, dass man sagt: «Ich habe keine Interessen, mit Männern zu verkehren, aber irgendwas in mir läuft schief, das muss gerade gerückt werden.»

Wie viele Betroffene wenden sich jährlich an Pink Cross, beziehungsweise allgemein an Beratungsstellen?

Wir können es schlicht nicht sagen, das ist das grosse Problem. Egal in welchem Bereich, in der Homo- oder in der Transgenderthematik, bei Missbrauchsfällen oder bei der «Schwulenheilung»: Man hat fast keine Zahlen und zwar in der ganzen Schweiz.

Woran liegt das?

Es ist in erster Linie eine Frage des Budgets. In der Schweiz existieren circa 44 Organisationen im LGBT-Bereich, aber der Grossteil von ihnen ist finanziell schlecht aufgestellt. Es gibt wenig feste Angestellte, die meisten arbeiten freiwillig. Dabei wäre umfassende Statistik auch eine Möglichkeit, den gesellschaftlichen Wandel voranzutreiben. Sehen Sie, vor 20 Jahren war das ganz anders, Schwulenhetze war da viel salonfähiger, oder auch die Behauptung, dass es Homosexuelle eigentlich gar nicht gibt. Mittlerweile wird sich die Bevölkerung langsam bewusst, dass wir Homosexuelle ein Teil der Gesellschaft sind.

Wie steht die Schweiz im internationalen Vergleich da?

Wenn wir die Länder weglassen, in denen LGBT-Menschen die Todesstrafe oder ähnliche Sanktionen drohen, dann sind wir wahrscheinlich irgendwo im Mittelfeld, die Musterländer sind wie so oft Schweden, Norwegen, Dänemark. Wichtig für uns wäre die folgenden Fragen beantworten zu können: Gibt es homophobe Gewalt? Gibt es psychische Gewalt? Wie gross ist das Problem? Wenn man diese Fragen beantwortet hat, gibt es eine Zahlengrundlage. Denn dass es zahlreiche Opfer gibt, das wissen wir. Je mehr Daten wir haben, desto besser können wir den Betroffenen Unterstützung bieten. Aber machen wir uns keine Illusionen: Homophobie und Transphobie wird es immer geben, wir können nur versuchen, die Vorurteile und Ressentiments bis zu einem gewissen Punkt abzubauen.

Wenn in kirchlichen Kreisen über Homosexualität gesprochen wird, tönt das zwar oftmals ganz fortschrittlich, bohrt man aber tiefer, so stösst man nicht selten auf ein konservatives Fundament, das Homosexualität entschieden ablehnt.

Für viele Christen ist Homosexualität noch immer eine Sünde, aber im 21. Jahrhundert ist es schwieriger, offen gegen Schwule und Lesben zu argumentieren. Unter dem Deckmantel der Progressivität wird so vielfach eine reaktionäre Haltung gepflegt. Das muss nicht einmal eine Altersfrage sein: Ich kenne Jugendliche, die sich in Kirchen engagieren, sich öffentlich progressiv geben, gegen innen aber erzkonservativ sind. Die Kirche macht das aber auch geschickt. Sie sagt: Du als Mensch bist angenommen, aber deine sexuelle Ausrichtung ist eine Sünde. Man trennt zwischen dem Mensch und seinem sündigem Verhalten.

Engagieren sich die kirchlichen Verbände genug?

Nein, ich würde mir vor allem von den Landeskirchen wünschen, dass sie sich entschiedener dagegen äussern. Eine offenere Kommunikation täte auf jeden Fall Not. Auch intern gibt es viel Spielraum, vor allem auch bei den reformierten Kirchen, wo ein relativ breites Spektrum existiert – ich selber bin auch Protestant. Man kann es ja an der Liebe, das Kernthema des Christentums, ausrichten: Letzten Endes handelt es sich um Gewalt am Menschen. Man darf nicht vergessen, die Kirchen haben eine moralische Deutungsmacht wie kaum eine andere Institution, zudem werden sie staatlich unterstützt. Das bedingt, dass sie Verantwortung wahrnehmen und sich nicht in Vermeidungsstrategien üben.