Es ist früher Abend in einer Bar in Toronto. Michael Moore bestellt sich einen English Breakfast Tea. Die Tageszeiten sind derzeit etwas durcheinandergeraten: Bis vor zwei Tagen hat er im Studio noch frenetisch an «Fahrenheit 11/9» gearbeitet; am Vorabend fand die Weltpremiere am Film Festival von Toronto statt.

Moores Dokumentar-Film, der die Temperatur der USA durch die Wahl von Donald Trump am 9. 11. 2016 misst, kam gut an. Aber das kanadische Publikum fühlte sich in der Fragerunde mit Moore nicht wirklich zuständig für die Rückeroberung der amerikanischen Seele aus den Händen von Donald Trump. Und so wirkte der Provokateur einen Tag später eher etwas verunsichert.

Michael Moore, hat sich Gwen Stefani schon bei Ihnen beschwert? Sie behaupten ja in Ihrem neuesten Film, «Fahrenheit 11/9», die Pop-Sängerin sei schuld daran, dass Donald Trump Präsident geworden sei.

Michael Moore: Nein, ich habe noch nichts von ihr gehört. Ich habe versucht, sie zu kontaktieren. Hoffentlich nimmt sie mir das Aufheben nicht übel, denn sie ist ja nicht wirklich verantwortlich für die Wahl Trumps. Aber es ist schon so, dass es ihn damals tüchtig geärgert hat, dass NBC ihr – einer Frau! – für die Teilnahme bei der Reality-Show «The Voice» mehr bezahlte als ihm für die Reality-Show «The Apprentice». Es war für Trump der Anstoss, um zu zeigen, wie sehr Amerika ihn liebte. So kündigte er an, er kandidiere fürs Präsidentenamt.

Quasi als Trotzreaktion?

Genau. Er hatte gar nie die Absicht, wirklich Arbeit in seine Kandidatur reinzustecken. Aber ich weiss selber, wie es ist: Als ich zum ersten Mal vor 16'000 Leuten stand, die einem zujubeln, ist mir das auch eingefahren. Für einen Narzissten und Egoisten wie Donald Trump war das sicher noch eindrücklicher – und für uns ein gefährlicher Moment.

Inzwischen jagt eine verrückte Schlagzeile die nächste. Wie bleibt man da als Dokumentarfilmer aktuell?

Wir haben uns zu Beginn der Dreharbeiten entschlossen, nicht die täglichen News zu jagen. So würde man nie fertig, und der Film wäre im Nu veraltet. Vor einem Jahr machten wir uns noch Sorgen, weil 50 Länder keinen amerikanischen Botschafter hatten. Wir fragten uns, wieso der Präsident keine ernennt. Inzwischen sind wir schon so viel weiter auf dem Holzweg, dass das niemanden mehr kümmert.

Nicht nur Trump, auch Barack Obama kommt in «Fahrenheit 11/9» nicht gut weg. Ist der Ex-Präsident für Sie keine Heldenfigur mehr?

Ich mag ihn immer noch sehr. Ich fand vieles gut, was er gemacht hat, und ich war andererseits auch schockiert, wie er sich im Zusammenhang mit der Wasserkrise in meiner Heimatstadt Flint, der Immigrationspolitik oder der Drohnen-Thematik verhalten hat. Kann man denn heutzutage in unserem politischen Diskurs keine zwei unterschiedliche, aber trotzdem beide wahre Meinungen mehr in sich tragen? Nur so funktioniert doch das Zusammenleben untereinander.

Als neue Hoffnungsträger in der Ära Trump erwähnen Sie beispielsweise die Jugend-Aktivisten, die aus dem Parkland-Schulmassaker hervor-gingen …

Passen Sie auf! Diese Kids werden ziemlich sauer, wenn wir sie als Hoffnungsträger bezeichnen: Wir haben die Welt für sie kaputtgemacht, und sie sollen nun die Hoffnung sein, die sie wieder flickt. Mehr als die Hoffnung sind sie aber die Aktion: Die Parkland-Schüler haben alleine eine riesige Demo in Washington auf die Beine gestellt. Die einzige Hilfe, die sie hatten: George Clooney hat ihnen einen Check über eine halbe Million Dollar für Bewilligungen, Bühnen und andere Kosten ausgestellt, und die Verantwortlichen des Frauenmarsches haben ihnen ein paar konkrete Organisations-Tipps gegeben. Alles andere kam aus den Köpfen dieser Jugendlichen, die nach einer Tragödie, wie sie sie erlebt haben, nicht mit «Gedanken und Gebeten» rumsitzen wollten, sondern aktiv wurden.

Es ist fast dreissig Jahre her, seit Sie sich mit «Roger & Me» erstmals als Filmemacher gegen das Establishment auflehnten. Wie stellten Sie sich die Zukunft damals vor? Dachten Sie, Sie müssten mit 64 noch so militant für Ihr Land kämpfen?

Vor dreissig Jahren habe ich gedacht, dass ich heute wohl eine Glatze haben werde (schmunzelt und rückt sich die Baseball-Mütze über dem dichten Haar zurecht). Mit anderen Worten: Ich finde das Glück, wo es eben ist. Ich bin kein depressiver Mensch. Ich konzentriere mich auf die guten Nachrichten. Schauen wir doch mal in meinem Leben noch etwas weiter zurück: Als Kind mussten mir die Eltern noch erklären, wieso auf einer Toiletten-Tür in Virginia «nur für Weisse» stand. Ich habe erlebt, wie neun Schulkollegen im Sarg aus dem Vietnam-Krieg zurückkamen. Ich habe erlebt, wie gute Menschen ermordet wurden. Dann kamen Nixon, Reagan, Bush und Doppel-Bush. Ich habe viel Schlechtes erlebt. Aber diese Zeit jetzt ist anders als alles, was wir bisher durchgemacht haben.

Inwiefern?

Egal ob Hitler, Nixon oder andere – sie alle glaubten an etwas. Sie hatten eine Ideologie. Trump hat das nicht. Das Einzige, woran er glaubt, ist Donald J. Trump. Ich traf ihn das erste Mal in den Neunzigerjahren bei einer Benefiz-Veranstaltung für «Planned Parenthood» (eine Organisation, die Notbedürftigen medizinische Versorgung, inklusive Abtreibung, zur Verfügung stellt, Anm. d. Red.). Seither hat er seinen Standpunkt zigmal gewechselt. Viele Liberale sagen, wenn Trump des Amtes enthoben wird, kommt mit Vizepräsident Mike Pence noch etwas Schlimmeres hinterher. Aber ich sehe das nicht so.

Weil Pence eine Ideologie hat?

Genau. Mit ihm debattieren wir dann beispielsweise, ob Adam und Eva vor 6000 Jahren auf einem Dinosaurier geritten sind. Ich glaube, diese Debatte gewinnen wir. Oder: Kann man Schwule zu Heteros konvertieren? Diese Debatte können wir auch gewinnen. Denn die Mehrheit der Amerikaner glaubt nicht, woran Pence glaubt. Trotzdem haben die Liberalen Angst vor Pence. Dabei machen wir doch Kleinholz aus ihm (er hebt den Recorder näher zum Mund spricht laut und klar ins Mikrofon). Auf nicht gewaltsame Weise.

Von Hitler-Faschismus bis zum Polit-Sumpf in Ihrem Heimatstaat Michigan – «Fahrheit 11/9» greift viele Themen auf. Gab es auch Material, das zu provokativ war, um es zu veröffentlichen?

Was im Film drin sein muss, ist drin. Ich habe viel Material übrig, das wirklich zum Lachen ist. Aber ich wollte nicht, dass der Film zu lustig wird. Das machen die Late-Night-Talker schon zur Genüge. Auf Dauer lenkt das nur ab. Trump ist ein Meister der Ablenkung, ein böses Genie. Alle müssen zahlen, wenn wir ihn nicht ernst nehmen. Und was mir erst bei der Farb-Korrektur auffiel – also dann, wenn man nochmals über den Film geht und schaut, dass die Farben stimmen: Dieser übertrieben orange Teint, den Trump im Gesicht hat, ist auch nur Ablenkung. Damit man darüber lacht und den Rest vergisst. Auf Videos von früher sah er normal aus. Wann hat dieses orange angefangen? Es fing an, als Steve Bannon sagte, wir befänden uns im Krieg, die Bevölkerung habe es nur noch nicht gemerkt. Diese Leute sind im Krieg gegen das Volk, gegen die Verfassung und gegen die Demokratie, und orange ist Trumps Kriegsbemalung.

Überrascht es Sie, dass die republikanischen Parlamentarier trotzdem geschlossen hinter Trump stehen, wenn es darauf ankommt?

Tja, sie profitieren halt von ihm. Von seinen Steuervergünstigungen, er hat Obamacare neutralisiert und er ernennt Richter vom rechten Flügel zum Obersten Gerichtshof. An der Börse läuft es derzeit gut. Wieso sollen sie sich dem allem in den Weg stellen? Sie haben sich ihr Bett gemacht und liegen nun darin. Und daran wird man sich nach der Revolution erinnern.

Schreien, bis die Musik ihn von der Bühne spielt: Michael Moore kritisierte nach seinem Oscar-Gewinn 2003 (für den Dokumentarfilm «Bowling for Columbine») US-Präsident Bush. Nun nimmt er sich Donald Trump vor.

Schreien, bis die Musik ihn von der Bühne spielt: Michael Moore kritisierte nach seinem Oscar-Gewinn 2003 (für den Dokumentarfilm «Bowling for Columbine») US-Präsident Bush. Nun nimmt er sich Donald Trump vor.

Nach der Revolution? Was haben Sie denn vor, Herr Moore?

Die alte Garde der demokratischen Partei steht wahrem Fortschritt im Weg. Sie sind von den gleichen Kräften finanziert wie die Rechte und bremsen jegliche Veränderung. Sie ist das Vichy-Regime zu unserer Résistance. Es gibt mehr von diesen konservativen Demokraten als von uns Progressiven. Doch selbst wenn wir bei den nächsten Wahlen wieder verlieren sollten, müssen wir weiterkämpfen. Ich hoffe deshalb, dass der Film unsere Leute an die Urne holt – aber natürlich auch, dass er als ein Stück Kino-Kunst akzeptiert wird.

Sie fanden es im Sommer 2016 als Einziger realistisch, dass Trump Präsident werden könnte. Wagen Sie eine Prognose für die nächsten Wahlen?

Für 2020 ist es jetzt noch zu früh. Was die Midterm-Parlamentswahl im November betrifft: Wir können unsere Zeit nicht damit verschwenden, überzeugte Trump-Wähler zu bekehren. Das kostet zu viel Energie. Unfaire Distrikt-Einteilungen und Wähler-Unterdrückung sind ebenfalls gegen uns: In Florida können 21 Prozent der schwarzen Männer aus dem einen oder anderen Grund nicht wählen. Aber die meisten Amerikaner leben nicht mehr als zwei bis drei Stunden Fahrt von einem Distrikt entfernt, der einmal die Republikaner und dann wieder die Demokraten wählt. Da müssen wir nun hinfahren und bei diesen Wählern anklopfen. Wir brauchen jetzt nämlich einen Tsunami von Wählern.

Das Wasser in Michigan enthielt zu viele Bleianteile. Moore spritzt es als Statement.

Das Wasser in Michigan enthielt zu viele Bleianteile. Moore spritzt es als Statement.