Was die Liebe betrifft: Würden Sie lieber in einer anderen Zeit leben?
Eva Illouz: Ich hätte gern als Erwachsene in den 1970-er Jahren gelebt. Denn es war eine Zeit, in der das Alte und das Neue sich teleskopisch ineinanderschoben. Man erkannte das pure Vergnügen und die Möglichkeiten, die Gleichberechtigung und sexuelle Freiheit bringen. Zugleich waren die Menschen noch geprägt von den früheren Strukturen der Sicherheit, ich würde es die religiöse Struktur der Liebe nennen. Sie wollten und konnten Liebe zu einer sehr bedeutungsvollen Erfahrung in ihrem Leben machen. Das war ein tiefes Bedürfnis. Die Menschen glaubten also immer noch an die Mythologie der Liebe, waren aber zugleich offen dafür, völlig neue Gebiete zu erforschen.

Im Kontrast dazu klingen Sie zunehmend pessimistisch, wenn Sie über Liebe in unserer Zeit sprechen.
Das stimmt. Die Technologie hat sich stark geändert. Schon 2004 habe ich über die zunehmenden Probleme, sich angesichts des grossen Angebots für jemanden zu entscheiden, geschrieben. Das hat sich seither akzentuiert. Seit Neustem ist die Dating-App Tinder hinzugekommen. All das führt zu einer Auflösung emotionaler Narrative. Es ist für Menschen allen Alters zur Norm geworden, vier, fünf Beziehungen zur selben Zeit zu erforschen. Das macht es schwierig, sich auf eine Beziehung wirklich einzulassen. Das ganze Vokabular von emotionaler Klarheit und Intensität ist am Verschwinden. Denn es wurde vom Seltenheitswert getragen. Man wählte aus weniger Menschen nach anderen Kriterien aus.

Im Film «Yes No Maybe» sagen Sie sogar, dass Liebe heute nur noch das Licht eines längst verstorbenen Sterns sei. Ist die Liebe verschwunden?
Nein, es gibt offensichtlich immer noch viele Menschen, die sich verlieben. Wahrscheinlich öfter als früher. Aber die heutige soziale Struktur und Kultur macht es uns sehr schwer, eine grosse Liebe zu identifizieren und sie exklusiv zu bewahren. Nicht zuletzt, weil wir so grossen Wert auf unsere Autonomie legen. Wir leben in einem kompetitiven Arbeitsmarkt. Wenn zwei karrierebewusste Menschen eine Familie gründen, ist es für sie sehr schwierig, eine spontane, mühelose, sexuelle Liebesbeziehung mit der komplexen Koordination von Alltagsaufgaben zusammenzubringen. Die grosse Erfindung der Moderne war die Liebesheirat. Sie ist heute schwierig geworden. Das Alltagsleben in modernen Gesellschaften ist extrem anstrengend. Die Familien sind zunehmend ein Ort, an dem Frustration, Wut und Enttäuschung viel wahrscheinlicher gedeihen. Ich sage nicht, dass man es nicht schaffen kann. Aber es braucht viele Ressourcen.

Trailer «Yes No Maybe»

Weshalb ist es wieder so viel schwieriger geworden, Liebe und Familie zu vereinen?
Frauen sind immer noch nicht gleichberechtigt. Und viele Unternehmen, viele Arbeitgeber nehmen keine Rücksicht darauf, dass viele Männer und Frauen Eltern sind. Wenn die Frau um fünf Uhr zu Hause ist und der Mann um acht oder neun, dann ist sie verständlicherweise wütend und müde. Aber schuld daran ist das Unternehmen, bei dem der Mann arbeitet. Es bringt kein Verständnis dafür auf, was es heisst, eine Familie zu haben. Wir haben eine Kultur, in der Liebe und Sexualität ständig propagiert werden – aber nur so lange sie ein Vorwand zum Konsumieren sind. Wenn es darum geht, Familienleben zu organisieren, tut derselbe Kapitalismus so, als ob es so etwas wie Familien, um die man sich kümmern sollte, nicht gäbe. Kinder interessieren den Kapitalismus nur als Konsumenten.

Wie könnte man Unternehmen dazu bringen, sich stärker um die Bedürfnisse von Familien zu kümmern?
Indem man einen Grundsatzentscheid fällt: Männer und Frauen, die ein Kind bekommen, sollen für eine begrenzte Anzahl von Jahren ermutigt werden, sich stärker um dieses zu kümmern. Wenn heute jemand wegen der Kinder früh nach Hause geht, wird das oft als Signal verstanden, dass man sich nicht genug um den Job bemüht. Es sollte eine Überarbeitung der Organisationskultur geben. Unsere Firmen sollten sich bemühen, etwas weniger Geld zu machen, dafür mehr zum Wohl der Gesellschaft beizutragen. Denn es ist schlecht für die Gesellschaft, wenn Menschen den grössten Teil ihrer Energie der Arbeit opfern und nicht denjenigen geben, die sie lieben: ihren Angehörigen.

Im Film wird ein Paar portraitiert, das ganz im Kontrast zu ihren Theorien steht. Es hat sich vor vielen Jahren exklusiv füreinander entschieden und lebt ein ganz und gar nicht konsumorientiertes Leben.
Das Paar steht nicht im Kontrast zu meinen Theorien. Im Gegenteil. Es hat keine Kinder. Und weder er noch sie haben fordernde Karrieren. Stattdessen teilen sie Projekte, machen Musik zusammen. Und gerade weil sie in all dem eher eine Ausnahme darstellen, ist ihre Beziehung so intakt. Sie können sehr grosszügig sein, müssen nicht zählen. Und der Mann übernimmt die Rolle, die traditionellerweise Frauen hatten: Er opfert ziemlich häufig seine eigenen Wünsche, um mit ihr zusammensein zu können. Heute will oft keiner etwas aufgeben zu Gunsten der Beziehung.

Auch das ältere Paar im Film geht eine feste Beziehung ein, heiratet, obwohl es in der Liebe schon Enttäuschungen erlebt hat.
Das ältere Paar berührt mich stärker: Wie sie sich verlieben hat etwas Süsses und Melancholisches. Sie sind nicht zynisch geworden, sondern hellsichtig, was Liebe betrifft. Sie haben bereits Kinder aus früheren Partnerschaften, das macht es auch etwas einfacher.

Ich möchte nun noch etwas ganz anderes ansprechen. Meinen Sie, dass der terroristische Hass, den wir nun wieder in Paris erleben mussten, die andere Medaillenseite konsumistischer Liebe sein könnte?
Ich sehe keine Verbindung.

Ok, wahrscheinlich gibt es keine. Ich möchte aber gern  auf ihre Ausführungen zu ihrem neusten Forschungsgebiet «Gefühle und Politik» zu sprechen kommen. Ist Angst das gefährlichste Gefühl in der Politik?
Ich glaube, dass Angst oft die Wurzel von Hass ist. Wer Angst benutzt, mobilisiert einen fundamentalen Überlebenstrieb im Menschen. Angst kann alles legitimieren, was der Herrscher tun will. Darum ist es gefährlich.

Wir leben wahrscheinlich in einer gefährlichen Zeit: Mehr und mehr populäre Parteien benutzen Angst, um Menschen zu manipulieren.
Das ist kein neues Phänomen. Die Angst vor dem Fremden, den Juden, vor Amerika – das war schon vor dem zweiten Weltkrieg ein Teil der europäischen Politlandschaft. Aber was neu ist, ist wie stark und schnell man Gefühle mit virtuellen Bildern schüren kann. So kann sich Angst niederlassen; sie beherrscht einen überwältigenden Teil des Alltagslebens. Angst ist heute gefährlicher, weil das Gefühl sich viel schneller verfestigen kann.

Wie könnte man diejenigen, die Angst anwenden, entwaffnen.
In Bezug auf was?

Nehmen wir François Hollands Reaktion auf die Terroranschläge; seine Ankündigung, dass Frankreich nun im Krieg sei. Ist das sinnvoll? Oder was wäre eine angemessene Reaktion?
Ich bin nicht prinzipiell gegen den Einsatz von militärischer Gewalt. Im Fall von ISIS braucht es ihn. Aber wirklich furchterregend wäre, wenn nach dem Militäreinsatz die zivilen, demokratischen Rechte eingeschränkt würden, um die Sicherheit des Staates zu vergrössern. Ich denke, es sollte viel einfallsreichere Strategien geben: Zum Beispiel den Kurden mehr Macht zu geben, sie in die politische Verantwortung einzubinden. Zum Beispiel die Schaffung eines neuen Bündnisses zwischen den Supermächten. Zum Beispiel arabische Länder zu stärken, die auch Opfer von ISIS sind, etwa Jordanien und Libanon. Und die Flüchtlinge, die hergekommen sind, könnten andere über die Barbarei und die Gräuel, vor denen sie geflüchtet sind, aufklären. Diese Flüchtlinge könnte man auch dafür einsetzen, eine andere Art des Islams zu propagieren und zu fördern. Nicht zuletzt sollte man die Geographie der ganzen Region überdenken, zusammen mit der lokalen Bevölkerung. All das wären einfallsreichere Strategien um damit, was passiert, umzugehen. Vielleicht kann man mit Bodeneinsätzen etwas bewirken, aber militärische Lufteinsätze sind sehr destruktiv und sehr limitiert.

Sie erforschen die Liebe nun seit so vielen Jahren. Gibt es immer noch neue Erkentnisse, die sie überraschen?
Ja. Was mich überrascht ist, dass immer mehr junge Menschen, Liebe mit Argwohn und Verachtung betrachten. Sie machen nicht mit, steigen aus dem Projekt aus. Stattdessen konzentrieren sie sich auf Karriere, auf Freunde, auf nicht exklusive Liebe.

Ist das schlecht?
Nein. Es ist eine neue Ära. Es kommt darauf an, worauf es hinausläuft. Auf mehr Isolation oder auf neue Netzwerke, neue Formen von Solidarität? Das ist die Frage. Wenn die Menschen alternative Netzwerke der Solidarität aufbauen, ist das sehr positiv. Die Familie  heute ist oft eine isolierende Erfahrung. Es ist möglich, dass viele Menschen diese Form von Isolation vermeiden wollen. Stattdessen wollen sie Teil einer Gemeinschaft von Freunden und Kollegen sein.