Vanessa Sonder, 36, und Patrizia Hausheer, 35, haben beide in den Nullerjahren an der Uni Zürich Philosophie studiert. Sie verloren sich aus den Augen, als die eine in Paris weiterstudierte, und trafen sich vor sechs Jahren zufällig in einer Zürcher Bar. Eine Freundschaft wuchs mit einer gemeinsamen Leidenschaft: Philosophie. Aus den vielen Gesprächen in Bars entstand ein Büchlein. Wir haben die Philosophinnen getroffen – in einer Bar natürlich.

Es ist nachmittags, Viertel nach vier. Stört das Tageslicht die Philosophie?

Vanessa Sonder: Nein, philosophieren kann man jederzeit.

Sie haben Ihre Gespräche alle abends in Bars geführt. Warum?

Patrizia Hausheer: In einer Bar haben wir uns wieder gesehen, in Bars haben wir uns auch später getroffen und diskutiert. Also haben wir die Diskussionen hier aufgenommen.

Mussten Sie viel löschen? Mit Alkohol findet man Gespräche oft tiefsinnig, aber bei Tageslicht betrachtet …

V: Wir haben definitiv viel gelöscht. Aber eher das zu Persönliche.

Die Einschübe sind wahnsinnig trivial: «Ich zahle mal an der Bar.» «Ich muss mal aufs Klo.» Warum haben Sie das dringelassen?

V: Es sind wie gesagt Bargespräche, und so wollten wir die Authentizität wahren. P: Es geht ja gerade um die Idee dahinter: Gespräche aus dem Alltag, die philosophisch werden.

An der Bar will man sonst lieber abschalten. Aber ihr wälzt die grossen Probleme, Tod, Sinn des Lebens, Selbstverwirklichung ...

V: Für uns ist das auch eine Form abzuschalten. V: Mit Patrizia solche Gespräche zu führen, ist für mich keine Anstrengung, zu der ich mich überwinden muss. P: Das ist intrinsisch. Es passiert auch, wenn wir telefonieren, plötzlich landen wir bei den grossen Fragen des Lebens.

Und der Frage nach dem Sinn. Vanessa Sonder killt die Sinnfrage, indem sie sagt, irgendwann werde das Sonnensystem erkalten. Also ist alles ohne Sinn.

V: Nein, aber ich finde die Frage nach dem Sinn nicht sinnvoll. P: Ich sehe es nicht so sinnlos. Das ist das Gute an uns beiden: Wir verstehen uns, aber wir haben oft gegensätzliche Haltungen.

Wo sonst noch?

P: Beim Tod. Er ist für mich ein Druck, das Leben bestmöglich zu leben, damit es sich gelohnt hat. Vanessa beschäftigt sich stattdessen mit der Frage, wie es zu schaffen ist, die eigene Sterblichkeit zu akzeptieren.

Der Tod sei ein Sinnstifter, sagen Sie. Aber auch: Der Tod macht traurig.

V: Ja. Weil meine Existenz endlich ist. Die Traurigkeit darüber würde ich gerne hinter mir lassen. Aber gerade durch diese Auseinandersetzung wird der Tod sinnstiftend.

Da hirnen auch Sie daran herum, Patrizia Hausheer?

P: Nein, ich verdränge den Tod komplett. Jedenfalls soweit das geht, wenn nicht grad jemand stirbt. Ich bin immer froh, wenn ich vom Leben ergriffen bin, dem Antagonisten des Todes.

Also philosophieren Sie lieber nicht darüber?

P: Doch, das schon. Aber ich lasse ihn nicht nahe kommen.

Zum Glück reden Sie noch über anderes.

V: Ja, aber wir wollen mit dem Buch schon auch drauf hinweisen, dass man sich mit dem Tod befassen sollte. Die Gesellschaft kehrt das eigene Ableben weg. Und die Ängste dazu.

Kann man die Frage denn mit Reden lösen? Sie sagen an einer Stelle: Etwas wird erst wirklich, wenn man es auch benennen kann.

V: Beim Thema «Ich und die anderen», meinen Sie? Dass das Innere allein nicht reell ist? Reden ist sicher gut, aber die Philosophie hält oft keine abschliessende Lösung bereit. Das ist auch nicht ihr Zweck. Es geht darum, die richtigen Fragen zu stellen. P: Unsere Gespräche kommen aus dem Nichts, und sie enden auch offen. Das unterscheidet uns von Philosophen mit einer klaren Haltung. Wir mögen die Dialektik an sich, dass sie uferlos und am Ende wie ein Kunstwerk ist. Das passt in die Nacht, die kommt einem manchmal auch unendlich vor.

Waren Sie bei einem Gespräch betrunken?

Beide: Nein. V: Nur angetrunken.

Patrizia Hausheer, Sie sagen, heute gelte: Ich performe, also bin ich. Wünschen Sie sich, da wäre kein Druck, etwas aus sich zu machen?

P: Nein, Druck ist schon gut. Aber nicht eine Gesellschaft, wo man nur noch ist, wenn man performt und postet. Der Druck muss von innen kommen.

Sie performen auch mit Ihrem Buch.

V: Ja, aber das Buch dient nicht der Selbstdarstellung. Wir philosophieren sowieso. Das ist ein tiefes Bedürfnis.

Was wollen Sie mit dem Buch erreichen?

P: Dass die Leute angeregt werden, mitzudenken. Dass sie nicht auf den eigenen Gedanken sitzen bleiben. In einem Dialog wie dem unseren gibt es weder richtig noch falsch.

Vanessa Sonder, früher hatten Sie mitten im Glück Angst, es würde zerstört. Warum ist das heute nicht mehr so?

V: In der Tendenz ist es noch so. Aber die Geburt meines Sohnes vor dreieinhalb Jahren hat mich geerdet. Ich bin gelassener mir gegenüber geworden.

Sie haben es nicht wegphilosophiert.

V: Philosophieren kann schon auch helfen. Man gewinnt dabei Abstand zu sich, weil man zum Beispiel ebendiese Angst, das Glück könnte zerstört werden, mal grundsätzlich betrachtet.

Tiefe Gespräche wie Ihre schaffen Nähe. Wenn einer von Ihnen ein Mann wäre, hätten Sie sich dann ineinander verliebt?

V (lacht): Mag sein, dass wir uns verliebt hätten. P: «Zu mir oder zu dir?» Diese Frage wär schön gewesen für das Ende des Buches. Gute Gespräche sind aber nicht die einzige Voraussetzung für Liebe. Man kann sich auch in jemanden verlieben, der einen total unglücklich macht, nur weil er etwas mit einem tut, das man aus der Kindheit kennt. Sogar wenn das Liebesentzug ist.

Kann man in einer Liebesbeziehung überhaupt so philosophieren, wie ihr es tut?

V: Ich glaube schon. Aber wenn wir ein Paar wären, hätten wir uns bei verschiedenen Themen in die Haare gekriegt, weil wir uns nicht einig wären. In einer Beziehung heisst es schnell: Wenn du es nicht gleich siehst, dann verstehst du mich nicht. So aber war das Kontroverse eine Bereicherung. P: Wir waren aber beide auch noch nie mit Philosophen zusammen.

An einer Stelle beschreibt Vanessa Sonder, wie sie in den ersten Wochen nach der Geburt ihres Sohnes das Gefühl hatte, ihre Identität sei erweitert worden. Zu einer solchen Erkenntnis kommt kein Philosoph. Habt ihr Frauen-Aspekte im Studium vermisst?

V: Nein. Ich habe die Philosophie nicht als geschlechterspezifisch erlebt. P: Aber im Studium ist mir plötzlich aufgefallen, dass es kaum Philosophinnen gibt.

Zurück zur Identität. Patrizia Hausheer erwähnt die zwei Kilogramm Bakterien in und auf dem menschlichen Körper und fragt: «Inwiefern bist du du? Oder wie sehr bist du auch ein Gemisch von anderen?»

V: In dem Kapitel gehts drum, wie die Identität geformt wird. Und wie das Gespiegeltwerden von anderen Menschen auf unsere Persönlichkeit Einfluss hat – nebst der Mikrobiologie und der Genetik. P: Wir formen unsere Identität ständig durch unsere Erzählungen. V: Wir wollen für alle Episoden eine Erklärung, warum wir so entschieden und so gehandelt haben. Aber ich finde es falsch, sich in dieser Weise festnageln zu wollen. P: Da habe ich eine andere Meinung. Vanessa empfindet sich als werdendes Wesen. V: Du bist essenzialistischer unterwegs. P: Genau, ich glaube, ich habe einen Kern in mir. Also ein Ich oder eine Seele. Der Kern zeigt sich immer mehr, aber es ist kein Fluss wie bei dir. V: An ein Prinzip der unveränderlichen Seele glaube ich nicht. Ich glaube nicht, dass ich eine starre Essenz in mir habe, die mich ausmachen soll.

Wenn es keinen Kern gibt, was unterscheidet Sie dann von Patrizia Hausheer?

P: Der Körper. (lacht) V: Wie meinst du das Patrizia, dass ein Wesen in dir angelegt ist? P: Ich meine nicht die Genetik, sondern eine angelegte Wesensart, die unveränderbar ist. V: Woher kommt sie? P: Vielleicht ist es wie bei der Theorie der Entelechie: Dass ein Baum schon das Potenzial hat, ein Stuhl zu werden. Auch der Mensch hat solche Bestimmungen.