An der bis gestern dauernden Buch Basel kam die Idee auf, dass die Literatur Europa retten könne. Kann sie das?

Nein.

Warum nicht?

Warum sollte ausgerechnet die Literatur Europa retten? Die Literatur ist kein Notarzt, den man an das Krankenbett eines kollabierenden politischen Systems ruft. Und wenn es gerade kein Problem gibt, dann sitzt die Literatur unbeachtet im Bereitschaftsdienst. Meinen Sie das? Und was meinen Sie überhaupt mit Literatur? Was meinen Sie mit Europa? Was meinen Sie mit Rettung? Das sind so grosse und abstrakte Begriffe, dass man in zwei, drei Sätzen unmöglich etwas Konkretes dazu sagen kann.

Beispielsweise hat Lukas Bärfuss’ Essay «Die Schweiz ist des Wahnsinns» enormes Echo ausgelöst. Auch Ihnen als Schriftsteller, der sich dezidiert und unverblümt mit Europa auseinandersetzt, hört man zu. Das meinte ich. Autoren haben manchmal eine lautere Stimme als Politiker.

Aber nur die wenigsten Schriftsteller äussern sich zu gesellschafts- und europapolitischen Fragen. Also sieht «die Literatur», zumindest die Mehrzahl der Literaten, dies nicht als ihre Aufgabe. Und weil Sie Bärfuss erwähnen: Ich dachte, dass Sie mit Europa die EU meinen. Die Schweiz ist allerdings kein EU-Mitglied, gehört aber doch zu Europa. Es gehört einiges zu Europa, das nicht zur EU gehört, umgekehrt sind die Regierungen einiger Staaten antieuropäisch, obwohl sie zur EU gehören. Sie sehen: Europa ist ein Ganzes, das aus Gegenteilen besteht. Ich weiss nicht, wie man das retten kann, ich bin kein politischer Pragmatiker.

Dafür ein kritischer Beobachter.

Ich kann Europa beschreiben. Und wenn Sie meinen, dass dies vielleicht irgendeine Bedeutung hat, dann deswegen: Ich kann mich in Ruhe mit meiner Zeitgenossenschaft beschäftigen und – jetzt bin ich es, der mit grossen Begriffen kommt: – mit den uneingelösten Versprechen der Aufklärung und mit den ewig schwelenden Sehnsüchten der Menschen. Und ich kann sagen, was ich denke. Ein Politiker aber denkt in anderen Kategorien, er denkt nicht Zeitgenossenschaft, sondern Legislaturperiode, er denkt nicht: Was muss ich sagen, damit ich morgen in den Spiegel schauen kann, sondern er denkt: Was muss ich sagen, damit ich morgen im Spiegel einen sehe, der wieder gewählt worden ist?

Sie beschreiben das im Buch «Der europäische Landbote», die Europaverdrossenheit Europas. Wieso hat Europa ein solches Imageproblem?

Europa hat kein Imageproblem. Was Europa sicher nicht braucht, ist Arbeit an einem besseren Image.

Aber die Europaverdrossenheit?

Europa ist unser Kultur- und Lebensraum, so etwas organisiert man nicht mit Marketing. Ich sehe das an Österreich. Das war lange Zeit stolz auf sein gutes Image, made by Fremdenverkehrswerbung. Aber identifiziert hat sich kein Österreicher mit: Wir sind das Gebirgsland, wo Kinder im Matrosenanzug singen. Auch nach aussen hat es nichts genützt. Wenn es ein Problem gibt, schaut die Welt auf das Problem und nicht auf die Sängerknaben. Was Europa braucht, ist beinharte Selbsterkenntnis. Dieser Kontinent lag in Schutt und Asche. Das hatte Gründe. Daraus wurden Konsequenzen gezogen. Sich daran zu erinnern, würde mehr leisten als jede Imagepflege: nämlich Geschichtsbewusstsein und eine Vision. Der Nationalismus hat Europa zerstört, hat unermessliches Leid produziert, wir haben aus dieser Erfahrung gelernt und bauen einen nachnationalen Kontinent auf. Das ist eine spannende Erzählung, leider haben die gegenwärtigen politischen Eliten sie vergessen.

Fehlt uns nicht ein gemeinsamer Mythos, wie ihn jeder Amerikaner verinnerlicht hat?

Ich weiss nicht, welcher Mythos einen Amerikaner zum Amerikaner macht. A smoking gun is allright, but do not smoke cigarettes? Das soll in Fleisch und Blut übergehen? Projektile, aber kein Rauch? Ich bin froh, wenn ich nicht über einen Mythos definiert werde. Die USA sind ein altes europäisches Projekt: Europäer haben in der Neuen Welt mit Gewalt Territorium genommen, es in einem blutigen Bürgerkrieg geeint und dann eine Nation gebildet, die weltweit militärisch ihre Interessen verteidigt. Europa heute ist seiner Idee nach in jedem Punkt das Gegenteil: Territorium durch freiwilligen Beitritt, Einigung durch Verträge, Überwindung der Nationen, Interessenverteidigung als Friedensprojekt auf der Basis der Menschenrechte. USA sind ziemlich retro, Europa wäre ein Avantgardeprojekt.

Die Avantgarde agiert aber wie zur Zeit des Nationalismus aus dem 19. Jahrhundert: Eine «Wir-Gruppe» wird gegen die «anderen» abgegrenzt. Nur, dass die «anderen» jetzt eben die Flüchtlinge von ausserhalb Europas sind. Was wäre Ihrer Meinung nach das beste Vorgehen?

Erstens sind Menschenrechte unteilbar. Wer nun der Meinung ist, dass der Schutz der menschlichen Würde nur für jene gelten soll, die zufällig den richtigen Pass haben, hat die Idee der Menschenrechte ausser Kraft gesetzt. Politiker, die Zäune bauen, um Flüchtlinge abzuwehren, brechen Menschen- und Völkerrecht. Zweitens: Wer Waffen exportiert in Kriegs- und Krisengebiete, muss die Menschen, die vor diesen Waffen flüchten, aufnehmen. Das wäre ganz logische Export-Import-Handelsbilanz. Drittens ist die Schweizer Initiative Landesrecht vor Völkerrecht der grösste Skandal seit der Nazi-Zeit. Viertens brauchen wir natürlich eine gemeinsame europäische Migrations- und Flüchtlingspolitik – aber einzelne Staaten, auch Österreich, blockieren das . . .

. . . sagt der Beschreiber. Und der Pragmatiker?

Also: Wir brauchen eine Reform der europäischen Institutionen, zum Beispiel eine Entmachtung des Rats, damit nationaler Eigensinn nicht mehr Krisen produzieren kann, die dann im Rat diskutiert werden, was die Krise nur verschärft, worauf ein neuer Krisengipfel notwendig wird, der die Krise wieder nur verschärft. Das wird aber nicht geschehen, weshalb es die EU irgendwann zerreissen wird – denn man kann kein freies nachnationales Europa aufbauen, wenn die mächtigste Institution der Rat ist, der die Fiktion nationaler Interessen verteidigt.

Müssen wir Wohlhabenderen lernen, zu verzichten zugunsten der Ärmeren?

Letztlich ist alle Politik Verteilungspolitik. Sie funktioniert national nicht mehr, transnational noch nicht.

Aber unsere Ressourcen sind nicht unendlich.

Ich weiss nicht, worauf wir verzichten müssten, wenn die Konzerne endlich Steuern zahlen würden. Die Konzerne erpressen die Nationalstaaten, indem sie drohen, ihren Sitz in ein anderes Land zu verlegen, wenn sie Steuern zahlen müssen. Das Geld fehlt dann überall: im Gesundheitssystem, bei den Bildungsinstitutionen, bei den Pensionskassen usw. Wir brauchen unter anderem ein gesamteuropäisches Fiskalsystem, dann wäre der Wohlstand nicht nur gesichert, sondern könnte auch ausgebaut werden, und all jene, die jetzt befürchten, dass sie verlieren, was sie haben, würden sehen, dass nicht die Ärmeren und Allerärmsten daran schuld sind, dass überall gekürzt und eingespart werden muss.

Die jüngst vergangenen Wahlen haben der Schweiz einen Rechtsrutsch und eine weitere Abschottung von Europa beschert. Wir scheinen damit im Trend zu liegen . . .

Ja, die Schweiz ist sehr europäisch. Denn alle europäischen Staaten sind derzeit auch antieuropäisch.

Sie bezeichneten die Schweiz aber auch als Sonderfall, als seltene Mischung aus Anarchismus und Biederkeit, einzeln unerträgliche Eigenschaften, zusammen fast ein Idealzustand. Lassen diese Wahlen nicht den Anarchismus vermissen?

Nein. Diese Wahl bestätigt nur ein demokratiepolitisches Problem, das sich durch alle Diskussionen über alle Demokratiemodelle seit der Antike zieht, von Platon bis Kelsen und ewig weiter: Die Idee der Demokratie setzt abstrakt etwas voraus, das es konkret nicht gibt: den Bürger, der einerseits seine Interessen vertreten sehen will, andererseits eine Vorstellung von Gemeinwohl hat.

Eine schöne Idee ohne Praxisbezug?

Genau. In der Praxis zeigt das Stimmverhalten der Menschen, vor allem in der Schweiz, dass die Mehrzahl der Menschen völlig gegenteilig abstimmt: Sie stimmen gegen ihre Interessen und gleichzeitig gegen Gemeinwohl. Zum Beispiel die Abstimmung über Minarette: Ein aufgeklärter Bürger ist für Religionsfreiheit. Die Schweizer stimmten dagegen und damit für eine gesellschaftliche Spaltung, also gegen Gemeinwohl und gegen Menschenrecht. Kelsen hatte recht: Der aufgeklärte Citoyen ist nie in der Mehrheit, und das muss jedes Demokratiemodell berücksichtigen.

Sie sind kein Befürworter der direkten Demokratie.

Nein. Wenn es in Österreich oder Ungarn direkte Demokratie gäbe, hätte man dort nicht nur ein Minarettverbot, sondern gleich auch die Todesstrafe.

Sind die Schweizer also doch die besseren Demokraten?

Ich habe den Verdacht, dass die Schweizer das glauben. Aber ich halte ein Demokratiemodell für unausgegoren und in dieser Form für überholt, in dem es möglich ist, mit einfachen Mehrheitsentscheidungen, ohne Sicherungen zum Schutz von Minderheiten, Gesetze durchzusetzen, die dann noch dazu Verfassungsrang haben. Die repräsentative Demokratie ist schon ein zivilisatorischer Fortschritt. Der nächste Entwicklungsschritt wäre, sie aus den Fesseln des Nationalstaats zu befreien, dazu müsste das Europäische Parlament aufgewertet und der Europäische Rat abgeschafft werden.

Aber die direkte Demokratie ist das politische Herzstück der Schweiz. Es ist unvorstellbar, dass die Schweiz sie aufgibt und der EU betritt.

Die Schweiz ist durch eine Vielzahl bilateraler Verträge längst ein Teil des europäischen Projekts, die Schweiz ist mehrsprachig und multikulturell und dadurch auch besonders fit für Europa. Für einen Schweizer ist der Kanton wichtiger als die Nation. Das passt perfekt in ein künftiges nachnationales Europa der Regionen. Und was heute direkte Demokratie heisst, ist nur eine Vorstufe der subsidiären Demokratie einer künftigen europäischen Republik. Der Schweizer Fetisch passt also ganz gut in ein künftiges europäisches Demokratiemodell, wenn man den Schweizer Fetischismus ein bisschen modernisiert: sozusagen mehr Latex, weniger Ritterrüstung.

Wie bitte?

Sie müssten nur begreifen, dass man in einer aufgeklärten subsidiären Demokratie über nichts abstimmen darf, was in Widerspruch zu Menschenrecht, Völkerrecht und europäischer Verfassung steht. Und dass eine subsidiäre Entscheidung für die Region gilt, aber nicht gegen die Mehrheit der europäischen Bürger. Wenn aber die Mehrheit der Schweizer der Meinung sein sollte, dass sie das Recht haben müssen, Menschen- und Völkerrecht zu overrulen, dann reden wir das nächste Mal nicht über die Rettung Europas, sondern über den Untergang der Schweiz.