Herr Welzer, was hat die ganze Wachstumsdebatte mit Philosophie zu tun? Ist das nicht vor allem ein Wirtschaftsthema?

Harald Welzer: Genau das ist ein grosses Problem: Dass Wirtschaftsthemen nur als reine Wirtschaftsthemen verstanden werden. Die Ökonomie prägt unser Leben, unsere Gesellschaft, unsere Zukunftsplanung. Darum ist Wirtschaft keineswegs nur eine Angelegenheit für Ökonomen, sondern auch für Geisteswissenschafter.

Was interessiert Sie als Sozialpsychologe an der Wachstumsdebatte?

Wir haben ein extrem erfolgreiches kapitalistisches Wirtschafts- und Gesellschaftsmodell, das im Westen vor ungefähr 200 Jahren allmählich entwickelt worden ist. Dessen Grundprinzip ist: Es wird ständig Wachstum generiert und daraus wird Wohlstand verteilt. Jetzt breitet sich dieses System über die Welt aus. Doch in dem Augenblick, wo es sich so stark ausbreitet, gerät es in Schwierigkeiten. Denn es basiert darauf, dass es einen unendlichen Bedarf an Ressourcen und Energie zur Verfügung hat. Sonst funktioniert es nicht. Wenn die Wachstumswirtschaft also als weltweites Prinzip installiert wird, stösst sie sehr sehr schnell an ihre Grenzen. Jetzt wird das System unökonomisch, weil es seine eigenen Voraussetzungen konsumiert. Das Problem ist aber: Wir haben kein anderes. Wir sind gefangen in diesem Kulturmodell und können uns nichts anderes vorstellen Es ist aber unausweichlich, dass wir über neue Wirtschaftsformen nachdenken und sie praktizieren müssen. Mit dem heutigen Modell kommen wir nicht durchs 21.Jahrhundert, das ist ein Auslaufmodell.

Die Schwellen- und Entwicklungsländer haben Nachholbedarf und hätten auch gern unser Wohlstandsniveau. Wie können wir ihnen das verwehren?

Diese Länder sind ja autonom in ihren Entscheidungen. Ich finde die Frage, wie wir uns unserer eigenen Bedürfnisse erwehren können, interessanter. Unser Überkonsum ist absurd und trägt nicht zu Glück und Wohlbefinden bei. Eine Arbeit der amerikanischen Künstlerin Jenny Holzer heisst: «Protect me from what I want.» Das ist es, was ich meine: Wie kommt man aus diesem Kulturmodell raus, das für nichts anderes mehr da ist, als dass man den Produkten dient.

Wie kommen wir da wieder raus?

Nicht, indem man noch mehr Bücher über die Zerstörung der Welt schreibt. Sondern man kann versuchen, Wege da rauszufinden, indem man sich praktische Gegenprojekte anschaut oder selber an die Hand nimmt. Auf der Basis solcher Realexperimente können wir beginnen, ein Gegenmodell zur Wachstumswirtschaft kombinatorisch zusammenzubauen.Es gibt schon jede Menge Menschen, die Dinge machen, die in eine andere Richtung gehen: Zum Beispiel Gemeinschaftsgärten, Unternehmen, die sich dem Gemeinwohl verpflichten etc. Im Herbst haben wir den «FUTURZWEI-Zukunftsalmanach 2013» herausgebracht. Darin stellen wir viele Beispiele vom guten Umgang mit der Welt als Geschichten vor.

Wir werden wohl schrumpfen und auf manches verzichten müssen?

Schrumpfen und verzichten ist nicht dasselbe. Jemand, der sich ein riesiges SUV-Auto kauft ist eigentlich derjenige der verzichtet. Der findet nie einen Parkplatz, kommt nicht in normale Garagen rein, braucht viel Geld für Benzin. Er ist ein Opfer seines Monsterautos. Wenn man sich intelligenter durch die Welt bewegt, intelligenter konsumiert, dann hat das nichts mit Verzicht zu tun, sondern mit Gewinn an Lebensqualität.

Trotzdem: Bei dieser Formel «weniger ist mehr» machen wir uns doch etwas vor.

Ich finde die Formel «weniger ist mehr» überhaupt nicht gut. Weniger ist weniger. Das kann jedoch befreiend sein. In den reichen Ländern brauchen die Menschen sehr viel Zeit für Konsumentscheidungen, hängen im Internet, vergleichen stundenlang Berichte. Gleichzeitig sind die Produkte heute weniger langlebig, so dass ständig neue Kaufentscheide anstehen. Das ist ja etwas, das einen letztlich selber konsumiert. Aus diesem Zyklus kommt man nur raus, wenn man weniger hat. Dann spart man Zeit und konsumiert weniger, das ist doch ganz wunderbar.

Um die Umwelt zu retten, reicht es aber kaum, wenn wir das Tram nehmen und nicht mehr jedes Jahr ein neues Mobiltelefon kaufen.

Es geht darum, Lebensstile zu verändern. Die Schweiz hat weltweit das höchste Fahrgastaufkommen in öffentlichen Verkehrsmitteln. Da ist es schon Teil der selbstverständlichen Kultur. Andernorts ist es Status-vermindernd, wenn man nicht Auto fährt. Lebensstile und Kulturen können sich relativ stark unterscheiden, aber auch relativ schnell ändern.

Wir können also trotz Verzicht ein gutes Leben führen?

Das ist kein Verzicht, nicht im Moment. In einer Stadt zu wohnen, die von einem einzigen Element dominiert ist, nämlich vom Auto und damit von Strassen, Parkräumen, Ampeln und dazu von Lärm, Gefährdung, Umweltproblemen und Atemwegserkrankungen - das ist Verzicht. Warum sich nicht eine Stadt vorstellen, die als öffentlicher Raum funktioniert?

Sie sagen auch, dass der Wachstumsgedanke tief in uns drin steckt, in unserer Psyche. Was meinen Sie damit?

Die äusseren Verhältnisse übersetzen sich immer in innere. Uns ist es, im Gegensatz zum mittelalterlichen Menschen, völlig selbstverständlich, dass man wachsen muss. Man muss etwas aus sich machen, Karriere machen, Wissen und Geld akkumulieren, man darf keine Zeit verschwenden. Unsere ganze Existenz ist völlig durchdrungen von dieser Idee, dass es mehr werden muss. Genauso wie unsere Aussenwelt.

Aber es ist doch nichts Schlechtes, wenn sich Menschen weiterentwickeln möchten.

Also, ich bin jetzt 54 und denke, es ist jetzt eigentlich auch mal gut. Warum soll es jetzt noch mehr werden? Warum wird mir eingeredet, dass es immer noch weitergehen muss. Man kann doch anfangen, statt über wachsen über kultivieren nachzudenken. Ich kann sogar die wunderbare Handlung des Nichtstuns kultivieren - wo die ganze Gesellschaft über Burn Out jammert, was spricht eigentlich dagegen?

Wie kommen wir weg von dieser Wachstumsfixation?

Das ist historisch gewachsen und muss sich historisch wieder verabschieden. So wie sich die Umwelt- und Wirtschaftssituation weiterentwickelt, steuern wir auf einen Endpunkt zu. Jetzt stehen wir vor einer sehr einfachen Entscheidung: Lassen wir es geschehen, so dass wir immer mehr ins Reagieren statt ins Agieren kommen. Oder sagt man: Wie können wir diesen Wandel gestalten? Von einer expansiven Moderne in eine, wie ich es nenne, nachhaltige oder reduktive Moderne. Das ist eine hübsche Aufgabe. Die Aufrechterhaltung des Status quo ist ja total langweilig.

Da müssten aber nicht nur einzelne Menschen, sondern ganze Firmen und Staaten mitziehen.

Man braucht keine Mehrheiten, um Gesellschaften zu verändern. Soziale Bewegungen sind immer Minderheitenbewegungen. Es reicht völlig aus, wenn drei bis fünf Prozent der Leute beginnen, die Dinge anders zu machen. Diese drei bis fünf Prozent müssen aber durch alle gesellschaftlichen Gruppen hindurchgehen.

Die Weltbevölkerung wächst und wächst, auch wenn wir nun unseren Verbrauch drosseln, so wird doch der Ressourcenverbrauch global weiter steigen.

Daraus ist ein anderer Schluss zu ziehen: Man muss die Lebensverhältnisse so ändern, dass es für alle reicht. Wir sollten da nicht auf seltsame politische Fantasien kommen. Und in unserer Weltgegend schrumpft die Bevölkerung ja.

Trotzdem, muss man dieses Problem nicht global anschauen?

Wir können Probleme nicht global lösen, das ist ein totaler Irrtum, der auch eine Schutzbehauptung ist. Wir haben global unterschiedliche Entwicklungsstufen, Interessanlagen, Gewohnheiten. Es ist eine totale Ideologie zu sagen, es handle sich um ein globales Problem also müsse man es global lösen. Denn was dabei herauskommt ist ja nur, dass man sagt, man könne nichts unternehmen. Der Einzelne kann seinen Handlungsspielraum nutzen und bei sich Dinge verändern. Dann kann man die Hoffnung haben, dass das modellhaft wirkt und Einfluss hat auf andere Teile der Welt. Die Einsicht, dass man allein nicht die Welt verändern kann, darf nicht dazu führen, dass man gar nichts tut.

Sie haben lange über Täter geforscht, etwa während der NS-Zeit. Wie sind Sie persönlich dazugekommen, sich nun für die Umwelt zu engagieren und ökologische Zukunftsvisionen zu entwerfen?

Eigentlich ist es eine Wiederentdeckung. Ich war früher sehr engagiert in der Anti-Atomkraftbewegung, dann hab ich das vergessen und mich anderen Dingen zugewendet. Als ich mein Buch über Klima und Gewalt geschrieben habe, kamen die Themen wieder zusammen. In der Täterforschung habe ich mich auch damit beschäftigt, wie Menschen dazu kommen, Dinge zu tun, die sie gar nicht tun wollen. Wieso entscheiden sich ganz normale Menschen dafür, andere zu töten? Da gibt es eine Verbindung zu den harmloseren Verhalten, mit denen wir uns jetzt beschäftigen: icht gut findet, unter denen man leidet? Die Fragen bleiben: Was bestimmt unsere Wahrnehmung? Wonach richten wir uns, wenn wir Entscheidungen treffen? So gesehen sind diese Themen nicht so weit voneinander entfernt, wie es aussieht.


Philosophicum, Basel, Do, 31. Januar, 20.15 Uhr. Podiumsgespräch mit Markus Jermann, Franz Saladin, Harald Welzer u. a. Moderation: Peter Dellbrügger. www.philosophicum.ch